牛凤瑞：中国社科院城市发展与环境研究中心（现研究所）原主任、研究员，中国城市经济学会原副会长，中国国际城市化发展战略研究委员会专家委员，北京市十一、十二五规划咨询专家，1993年享受国务院特殊津贴。先后主持完成省部级以上科研课题22项，获省部级优秀成果奖、科技进步奖11项。

　　著作：《县级农村规划方法》、《河北粮食问题研究》、《一个华北自然村落》、《西部大开发在城镇集聚》、《城市学概论》、《牛凤瑞文集（1、2、3卷）》、《牛眼看房产》等。

　　提问1：随着经济社会的发展和人民生活水平的提高，我们的资源环境也面临着严峻挑战。如何看待我国现阶段的环境和生态问题？

　　牛凤瑞：人类生存都要以一定的物质消耗和相应的排放为前提。排放量的多少与社会生产力以及人民生活水平的提高是一种正向关系，生活水平越高，消费就越多，排放也就越多。尽管我国的排放总量持续增加，但人均能耗仅仅相当于欧美等发达国家的几分之一。排放可以视为生活水平提高的前提，污染可以视为发展必须支付的成本，治理污染就是把污染控制在可以接受的限度内，求得发展和环境空间容量的平衡。

　　我国环境污染加剧有自然历史的原因，也有人为体制上的原因。其中自然地理和人际关系原因是顺应时势、因势利导的问题。我国13亿人口，要在短期内实现现代化、对环境资源的压力是空前的，这是阶段性的问题。发展阶段的原因是缩短过程、减少成本的过程，人为体制原因才是调整改革转变和创新的问题。

　　我国人口基数大，整体发展水平低，未来通过努力提高资源配置效率可以降低污染成本，但是消耗总量仍将难以降下来，恐怕今后一段时期内还有一个提高和增长过程。我国的治污和环境保护任重而道远，面临着多难的选择，所以还要长期坚持不懈。

　　提问2：良性的、可持续的城市化应该重视资源与环境问题，然而，随着越来越多的人从农村进到城市，城市的资源变得越来越紧张，城市的环境也变得越来越恶劣。城市化与资源环境之间的关系该如何认识？

　　牛凤瑞：从自然资源来看，我国人多地少，开发历史比较长，土地承载力度比较大。8亿农民脸朝黄土背朝天地进行农耕生产，他们的生存主要是依靠土地，对土地植被的索取强度非常大。

　　我国实施退耕还林解决了初步问题，但没有从根本上解决生态地区过度的人口承载问题。为此，我们要改变多数人以土地为生的局面，必须将“退耕”与“退人”结合起来，这才是可持续的。

　　我国农民数量庞大，增收困难，减少农民的根本路径就是让农民进城，寻找更广阔的发展空间。农民进城的过程就是城市化，这样可以减少农村地区土地的直接承载力。土地的人口密度减少了，生态环境可以得到修养生息的机会，而留下来的农民可以实行农业的规模化经营。

　　城市的本质是人口和产业在一定空间上的大规模的高度聚集的社会形态。这种人口和产业的聚集必然造成能源和资源的集中消耗，集中消耗又必然造成集中排放。当排放超过自然净化能力的时候，就会造成污染。而城市有更高的资源配置效率。从这个逻辑关系上说，城市是人口和产业的中心、物质财富创造的中心，也是能耗的中心，当然也是科技进步的中心、环境保护和节能减排的重心。

　　提问3：在城市治理污染方面有什么好的建议？

　　牛凤瑞：首先，治理污染关系到国民的健康和国家的未来，必须高度重视，提高其在国民经济决策中的权重。治理污染又不能一票否决，在总体布局中统筹安排。治理污染的目标和标准也不是越高越好，过高过急的目标和标准虽然占据道德的高地，但却形成治污的压力，脱离实际，成本高昂，成功的概率不高，对政府的威望和凝聚力没有好处。

　　第二，我国不乏治污的自觉意识和行动，但缺少自信。自信就是要客观评估以往治污的得失，而不是全盘否定过去，要相信人类能够解决发展中的环境和污染问题，能够解决资源紧缺的问题。中国资源和环境污染问题要靠自己努力解决，也能够得到治理，对此，我们没有理由不乐观。

　　第三，我国幅员辽阔，地区间差异大，而污染是多个因素综合作用的结果。治污必须因地制宜，因条件制宜，注重实效。治污的态度要积极，治污的中心任务是节能减排，用高效的设备、装备、工艺提升和改造我们的产业。而支撑节能减排的基础是科技进步，科技进步的技术在教育和研发。教育研发的原动力在于扩大投入和进行相应的体制机制的改革。

　　第四，产业转移被视为很多城市治污的首选，关键是要协调相关利益关系。“三高”产业应否被关闭，不取决于它有无污染或者是污染的大小，而是取决于产品有无真实的社会需求。如果有真实的社会需求，这个产业可以此处不生产彼处生产，这就是我们通常说的排放和污染的转移。由于各地污染成本不同，产业转移可以降低污染的外部环境成本，促成新的地域分工形成。如果伴随技术进步和技术改造的节能减排，产业转出地和输入地当然皆大欢喜。最近在京津冀协同发展的战略下，北京市说要转出多少个“三高”企业，而河北某市市长说污染企业我们也不要，这就是利益的博弈、区域间的博弈。

　　环境保护关系到每一个人的切身利益，不同阶层、群体以及个体对于治污和环境保护有不同的利益诉求，一个阶层在不同时期和不同阶段对环境诉求也是不一致的。为此，正确处理这些利益关系，构建法制的体制和体系，这是我们应该关注的焦点。