口述人：秦佑国（清华大学建筑学院原院长、教授）
记录人：谭少容
地  点：清华大学建筑学院

　　如果要研究中国的城市化历程，尤其是近代的城市化，应该去研究上海。在近代工业背景下，我国快速的城市化进程应该发生在1928年到1937年的长江三角洲，其中以上海最为典型，因为上海作为一个通商口岸已经开始了城市化进程。当时整个长江三角洲地区也已经出现了近代民族工业，特别是蚕丝、丝绸业，蚕房已经不是一家一户自个儿在做，而是形成了一定规模的产业。费孝通做乡村调查也差不多是在那个时代。随着上海工业的发展，上海周边省份的农村人，主要是江苏、安徽、浙江，稍微远一点的还有福建、山东，他们开始进入上海。那时出现了第一代、第二代农民工，出现了棚户区，甚至出现了“逆城市化”……

　　我父母亲的城市化

　　我的父亲是辛亥革命那年（1911年）在苏北江都出生的，14岁到了上海，开始做裁缝学徒。我的母亲1912年出生在苏南宜兴，很小的时候就在养蚕场帮人干活，15岁时她也去了上海，在纺织厂做工。这样看来，我的父亲母亲都是十四五岁从农村到上海打工，这正是上海20世纪20年代中期开始的“城市化”。当时，大量江苏、浙江、安徽农村青年进上海“打工”，其中以苏北人为最底层，“江北人”是上海人对苏北人的蔑称。

　　我父亲生活的那个村子是贫农村，一共才十几户人家，凡是家里田地少的，男性都陆续去城里打工。这样算下来，全村80%的家庭有男劳力出去打工，老婆孩子基本上留在村里（我母亲除外，因为她不是当地人）。那些留在村里的人大部分都是留守妇女、留守儿童、留守老人。如此看来，“留守”问题在那个时代就已经存在了。家里农忙时，在外打工的男劳力有的会回乡下帮着收割庄稼，忙完农活再回到城市里打工。当然，在外打工的人肯定会回去过春节的。

　　以我父亲那一辈为例，弟兄四个，我大伯最先到上海去学做裁缝，接着我父亲去了上海，后来我四叔也去了上海，我还有一个三叔实际上也到上海混过，但是因为他读了几年书，吃不了那个苦，后来回村当了私塾先生，虽然留在农村，不过也没种田。

　　1937年抗日战争爆发，日本人攻占上海，我的父母亲回苏北老家避难，在农村住了两年。等时局平稳一些后，他们又去上海，把我哥哥留在老家，与我的祖父母住，后来我姐姐出生，也留在老家，他们俩独自在上海打拼。留在乡下的两个孩子后来得白喉（一种急性传染病）夭折了，之后生下的三个孩子就开始留在上海，留在身边了。

　　我父亲虽然有点手艺，能做一些事情，但他们在城市的日子并不好过，为了挣钱他们几乎什么活都做。我记得他们偶尔会说起来，太湖洞庭山的枇杷熟了，他们会去贩着拿到上海来卖，母亲有时也去给人家当佣人（就是现在的保姆）。

　　后来，我父亲租了一间铺面房开裁缝铺，虽然房子很小，地点却不差。因为父亲手艺还可以，人也比较聪明，那时的主顾中已有不少是有钱有地位的人，听父亲说起过有欧阳予倩、于佑任、傅雷等。

　　在我记事时，我们住在上海新乐路一条名叫“亨利坊”的弄堂里。白天卸下门板开门就是铺子，晚上门板一上就是打烊。一张案板，摆在门口，白天他和我四叔（当时15、16岁）在上面做活，晚上就是四叔的床。案板里面是一张木板搭的床，我们家4人睡（父母亲、我和妹妹），床再往里是一个木楼梯，通向一个阁楼间，楼上住着一个在纱厂做工的广东独身老妇，我们叫她“楼上阿婆”。案板和床靠左侧墙，右侧墙靠外是一个煤球炉，烧水做饭，靠里是一个自来水池。

　　棚户区：进城农民生活居住的真实状态

　　上海在城市化过程中有一个非常大的问题，那些从农村进入城市打工的，很多人都没地方住，只能集聚到棚户区，那里居住条件是极其简陋的。

　　像我父辈那一代“农民工”，很多都是单身出去，男的在外打拼，女的留在家里；到第二代也就是我的堂兄堂姐这一代，很多是夫妻两个在外面打拼，就不想回农村了，他们慢慢在打工的城市安家住下来。开始是在黄埔江边占一个江滩地，把大毛竹劈成两半，弯成一个拱形架在地上，上面铺上芦席，人就可以钻进去住了，这就是黄浦江边的“滚地龙”（地窝棚）。后来他们搬到南市区的棚户区。

　　我记得小时候去我堂姐夫家，就是低着头钻进去的，那就是滚地龙。后来在南市区的棚户区，我也去过他们家，那已经是1968年了。他们夫妻俩加上一个儿子和一个女儿，四个人怎么住？一张双人床上面搭一个加层，变成双层床，分性别住，儿子和爸爸住在下铺，女儿跟妈妈住在上层。床摆上后，屋里的宽度只能靠墙放一张小方桌，一边人坐在床上，侧面放两个凳子，正好能坐着吃饭。桌子里边是一个大立柜，门边就是一个煤球炉，所有的家当就是这些。屋里没有水管供水，要到外面公用水龙头提水。没有厕所，每家只能自己用马桶。街道是卵石铺的，边上有一条明沟用来走脏水。那个地方是苏北人的聚居地，说的都是苏北话。从那个地方到繁华的南京路只有两公里，小孩子是不会到南京路去的，他们的生活范围就那么一点大。

　　这种生活状况一直到文化大革命期间依然如此！从上世纪30年代算起，80年过去了，上海城市化进程中留下的棚户区、贫民区问题，依然是存在的。前些年，俞正声任上海市委书记期间去视察棚户区，痛心地说了八个字：水深火热，暗无天日！俞正声表示本届政府最重要的任务是改善棚户区。他这话我一直记着，上海最重要的建设，不是建设浦东的大楼，而是改善棚户区的生活环境。所以，我们不光要看到在浦东建设了那么多大楼，还要看到棚户区改造还没有完成。

　　我2009年写过一首诗：

　　　　　　　上海苏北人聚居地

　　八十年前农民工　　　　涌入上海欲脱穷

　　可怜人讥江北佬　　　　栖身江边滚地龙

　　八十年后棚户区　　　　说话未改苏北音

　　“暗无天日”书记语    百姓期盼早日晴

“逆城市化”不是新事物

　　我的父亲是中式裁缝（“本帮裁缝”），只会做长袍、旗袍。解放后，由于学苏联，男人不穿长袍，女人不穿旗袍，而是改穿列宁装和布拉吉，中式裁缝的生意日渐清淡。我大伯和四叔也是中式裁缝，先后改行，进钢铁厂当了工人。我母亲也进羊毛衫厂当了工人。然而我父亲不会做“红帮裁缝”的西式服装，也不愿改行，在上海生活就艰难了。1952年先是把我送回乡下，后来又先后把我妹妹、弟弟送回老家。1956年回乡过春节后，父亲便没有回上海。那时的农村正实行合作化，父亲毕竟在城里见过点世面，被选为村干部，先是做杭家庄初级农业合作社的社长，后来又做高级社的社长，从此再也没有去上海。

　　1958年，我国开始实行户口管理制度，将城乡户口严格分开。由于我父亲人不在上海，就没有了上海户口，等到他再想回上海就回不去了。我母亲一个人留在了上海，有上海户口，由于没有房子，她就住在工厂宿舍。而我大伯、四叔包括我堂哥、堂姐夫都在上海，哪怕住在贫民区、棚户区里，也都有上海户口。

　　1962年我国进入三年困难时期，当时国家经济萎靡，城市为了卸包袱，开始下放工人回农村。为了解决国家经济困难，将三千万城市职工“下放”回农村。我母亲就是被厂里动员回乡的。厂里说：“你全家都在农村，就你一个人在上海，你符合回乡的条件。”当年我母亲50岁，尽管她15岁去上海，在上海工作生活了35年，还是回乡了。同样“下放”回农村的还有我四叔，因为他老婆孩子都在农村，虽然他在上钢三厂当了工人，他也回来了。我们生产队一下子下放回来十几个人。原来的城市户口被取消了，他们就再也回不了城。但后来的文革期间，这些人利用城里工业“停产闹革命”的时机，开始了农村乡镇工业的先河，我们村的铸造厂就是这样办起来的，现在已是产值过亿的规模工业了。

　　一方面城市把像我母亲、四叔这些从农村进城但是在上海没有家庭的人，动员回乡下，疏散到农村。另一方面，城市把没考上大学需要就业的孩子送到新疆兵团农场去，将人口疏散到大西北。城市家长最发愁的是孩子考不上大学。那时候上海开通到乌鲁木齐的知青专列，整个上海火车站都是家长送孩子去新疆的，哭声一片。我1960年高中暑假去上海看我母亲，她厂里许多同事都在谈孩子毕业后去农场的事。

　　当新疆生产建设兵团容纳不了那么多人时，同时因为上海到新疆路途太远，上海就在崇明岛利用长江的滩涂办农场，后来又到苏北的盐城海滩地上办农场，容纳上海知青、无锡知青、南京知青。知青“上山下乡”不是文化大革命才有的，五六十年代就开始了。而我1968年离开清华，到解放军农场劳动锻炼一年零八个月，去的正是崇明岛农场！

　　中国的农村是一个大口袋，一旦城市出现问题，就把城市人口“下放”到农村，让农村收留和容纳，这就是中国曾经出现过的一种“逆城市化”。我真心希望类似的事情在中国不要再发生。