时间：2013年12月11日 

地点：住建部北附楼423室

嘉宾：

张幼云：中国经济社会理事会理事、中国就业促进会执行副会长、
                世界经济论坛全球就业议程理事会理事、城市化委员会副主任
李兵弟：住建部村镇建设司原司长、城市化委员会副主任
李津逵：综合开发研究院（中国·深圳）主任研究员、城市化委员会战略咨询委员会副主任
李迪华：北京大学景观设计学研究院副院长、城市化委员会专家委员
蔡义鸿：城市化委员会秘书长、城市化杂志社社长

    12月11日，中国城市化质量评估体系讨论会在城市化委员会秘书处举行。据悉，中国城市化质量评估体系自启动以来，已历时三年。三年来，秘书处先后组织各界专家学者进行研讨近百余次，希望评估指标能够真正成为衡量城市化质量的“试金石”。秘书处相关负责人告诉记者，本次研讨会将就之前发布的中国城市化质量评估体系（试行版）每一条指标逐一讨论。会上，与会嘉宾研讨热烈，各抒己见，畅所欲言。

关于城市化率

    蔡义鸿：今天，我们主要就中国城市化质量评估体系指标做进一步的讨论，在思路上，经过很多次的讨论，已经很清晰了，框架也很科学，但今天我们要对每一个指标一条条地讨论，结合之前的试行版，以及上一次讨论的意见，让每一条指标都更加体现出城市化的“化”。首先，我们看城市化率这一条，要还是不要？
    李津逵：城市化率是速度的表征，这个体系是城市化质量，速度和质量是两方面，是不是就不要了？
    张幼云：城市化质量评估体系，指标要体现“化”的质量，否则很容易做成城市发展的质量，我觉得在目前中国这个特殊的城市化的大背景下，比如2012年城市化率是52%，那么一个市、一个省又是多少，所以，还是需要的。
    李津逵：但是，速度指标有时候和质量恰恰是相反的，所以，把速度放进指标中，那么，是高好，还是低好？还有，行政区划一调整，城市化率马上就变化了，1999年到2000年，中国的城市化率增长了百分之四点多，那是统计指标的变化，所以，这些都和质量没关系。我觉得不要让这个指标干扰我们。
    张幼云：我们最近在做国际就业方面的指标体系，叫数据衡量指标体系。它的指标可能就是9个或10个，但并不是这个指标就能说明问题，必须要说明这些数字发生的背景。所以，城市化率这个指标可以不把它作为一个指标，但要作为一项来说明经济社会发生的背景，说明这个质量是在怎样的一个发展阶段发生的，说明数字背后大的背景。
    李兵弟：我觉得这个指标还是需要的，我们毕竟还要强调城市化发展的阶段。或者我们可以这么说，城市化的水平说明城市能够提供基本公共服务的能力和水平。
    李津逵：但是这个指标不参与权重中去。因为城市化质量应该是进城的这些人或者说被城市化“化”掉的这些人能够享受到的城市基本公共服务。那么，这涉及到哪些人？比如，进城农民工、失地农民。
    李兵弟：我觉得失地农民会随着城镇户口的推进逐步解决。
    李津逵：但是很多失地农民没有社保。
    李兵弟：那就是没享受。
    李津逵：所以，享受的比例也是城市化质量。
    李兵弟：对。对于失地农民，我们可以对每年新增失地农民作为一个指标，以此来控制失地农民的产生，对于老的失地农民应该采取政策逐步予以解决。
    李兵弟：所以，每年新增失地农民这个指标可以起到威慑作用，如果几年下来，这个指标都是零，那就说明国家减少征地范围了，征地农民都已经安置了。这个指标可以放到和谐城市化的指标中，有利于社会的和谐。我觉得城市化率这个指标还是需要，能够反映城乡统筹一体化发展让人们享有的公共服务的水平。
    李津逵：这说明这个指标反映的不是一种能力，不是一个政绩，而是一种责任。当把一个城市或地区的城市化率公布之后，就意味着向全世界承诺，对辖区中百分之多少的公民承担着提供城市公共服务的责任，这等于在立军令状啊！
    张幼云：国际上在做就业指标的时候，基本指标后面有一栏叫数据来源，就是说，这个数据是入户调查，还是从统计局或者什么途径得来的。如果数据找不到的，就注明有待开发。也就是说，我们也要专门有一栏标出数据来源，说明哪些数据是能够找到的，哪些是有待开发的。

关于城乡安全

    蔡义鸿：咱们现在看看第二部分城乡安全，大家有什么意见？
    李津逵：这部分实际上是一个城市公共服务的底线。
    李兵弟：为什么不叫安全城市化呢？另外，还要加上注，说明这是指城乡市辖范围内。但是这里面的指标，像公共安全，这次青岛发生石油管道爆炸，现在报告还出不来，因为还没弄不清楚是管线埋在前还是居民区建在前。那么，这个城市安全还是不安全呢？
    李津逵：是的，可能管线埋在前，后来居民区建起来了，市政管线又过来了。蛇口也是这样，东边的油码头建在先，后来居民区建起来了，让油码头让开，油码头说，我当时建的时候，这儿没有居民区啊。
    李兵弟：所以，这还是规划的问题。
    李津逵：对于城乡安全的指标，我们要先讨论下，就是无论人进不进城，这都是一个城市公共服务的底线，没有外来的农民工进城，也要给这个城市的公民提供这个底线。所以，对于这种可要可不要的指标，我们先拿下好不好？就是中世纪的城市，也要提供公共安全。另外，一个城市就是10年、20年城市化率不变，也要注意城市防洪、减灾，是不是？我们要紧紧咬住城市化中的“化”，也就是抓住这些进城的农民工有没有享受到基本的公共服务这件事，否则就被其它的指标冲淡了。
    李兵弟：同意。
    蔡义鸿：我也同意。

关于和谐城市

    李津逵：和谐城市化实际上讲的是公民的权利，这应该是城市化质量评估指标体系中最核心的部分。
    蔡义鸿：李老师这么一说，我觉得我们就把最核心的这部分做好，其它的该减掉的就减掉。大家说好不好？
    李兵弟：好啊！其实像非户籍这些指标，下一步户籍制度改革很快就会解决的。
    蔡义鸿：没有这么快吧？
    李兵弟：不一定。我参加过公安部的几次讨论会，其实，公安部一纸令下就可以解决这件事，但由于这涉及到很多的部门，像就业、就学等都是其它部门附加上去的。公安部的意见就是，要把捆绑在户籍上的一切社会福利和公民待遇全部拿掉，户籍就是一个登记制度。另外，社科院发布的城市化质量报告揭示了城市化率水平高，城市化质量不一定就高，那么我们要揭示的是什么呢？
蔡义鸿：我想我们要揭示的是，如果进城的非农人口不能享受到城市的基本公共服务，那么，中国的城市化质量是上不去的，而且容易引起各种社会问题。
    李津逵：我认为这个指标体系就是要反映在城市化的过程中间，谁对人更负责，谁是以人为核心的城市化，而不是只讲求速率等。
    张幼云：是的，现在我们讲，城市化的核心是人的城市化，关键就是农民工市民化，还有人的参与、公民的权利，指标中一定要反映这些。我们要反映的一定是市民的融合，这是新型城市化的内涵所在。
    李津逵：比如，进城农民工中有多少人的子女可以在公办学校中读书。
    张幼云：对，这是一个公民的受教育权利。
    李津逵：所以，我们的核心就是和谐城市化，而城市化和谐不和谐，关键就看公平不公平。我对深圳最不满的就是流动儿童在公办学校就学率非常低。现在，30万流动儿童在250所民办学校就学，还有北京的民办学校说拆就拆，但在一些城市化质量排名中却名列前茅，脸红不红？
    蔡义鸿：好，那么，大家对非户籍新市民这几条怎么看？
    张幼云：我不同意这个提法，不准确。既然户籍问题没解决，怎么就称新市民呢？，他压根就不是市民，没享受市民的待遇。叫流动人口？
    李兵弟：也不对啊，应该叫非户籍常住人口。
    蔡义鸿：我觉得强调的就是非户籍，原来他的父母不在这个城市，现在他在这里就业就学。大家再看看，对这部分的指标有什么建议？
    李兵弟：我认为就按照中央的“五个有”比较好，就是学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居，这是政府目标，也是百姓最关心、最直接、最现实、最迫切的利益问题。
    李津逵：在深圳，仅就上学来讲，存在着巨大的不公平，有户口的就免费，就可以上现代化教学设备的学校，没有户口的要交钱给学校，每年这个学校的教师流失率在50%左右，培养目标是“双保人才”——保安、保姆。
    张幼云：差别太大了。义务教育就应该是政府拿钱。
    李兵弟：私立学校呢？有些私立学校是怎么样的呢？
    李津逵：去年，深圳开始给私立学校补贴，在此之前，一个学生一年10块钱。另外，“五个有”是城市化的速率，他到这儿来就会有“五个有”，但怎么有、有什么就是城市化的质量。评价的是质量的话就要有这个。
    张幼云：我觉得城乡就业率这个指标要有。有就业才能有收入，才能在城市定居下来。
    李津逵：等等，很多人在城市是非正规就业啊！
    张幼云：非正规就业也是就业，但指标中要有就业率这一项。
   李津逵：您知道，在一些发展中国家的城市，非正规就业率达到60%！
    张幼云：对。尽管这样，我们还是要努力缩小非正规经济，促进非正规经济向正规经济过渡。非正规经济只是过渡的经济形态，不能一直延续下去。国际劳工组织及其三方成员就如何促使向正规经济过渡开展了研究和项目，还开发了指导手册，目的是推动体面劳动。
    李津逵：如果我们强调非正规经济的过渡性，就给了城市驱逐“三无”人员的权利。像擦皮鞋、捡破烂、扛棒棒的，都是非正规就业啊。
    张幼云：但我们不能满足农民工从事这些非正规就业。重要的是要加大公共就业服务和职业培训，提升农民工就业能力和技能，使他们体面劳动。
    李津逵：我认为，对这些非正规就业，一定要以一种赞赏的眼光来看待。
    张幼云：我们尊重他们和他们的劳动，这是毫无问题的。从人文关怀的角度，我完全理解。但我们现在谈的是指标体系，我认为要包括就业率，要反映城市化中的人的情况。
    李津逵：那是因为我们现在只对户籍人口的失业率做统计，非户籍人口根本不统计。另外，很多人现在是种一个月的麦子，再种一个月的稻子，过完年，到县城建筑工地干两月，又给亲戚朋友家打工两个月，最后再打一个月麻将。你说，这个就业率怎么算？
    张幼云：是的，很多人现在就像候鸟一样。
    李津逵：您说，非户籍人口中的就业率是越高越好，还是越低越好？猛一听，应该是越高越好，但是很多都是青壮年从农村出来，结果造成家庭不完整。如果一个家庭一起出来了，是不是更好？但就业率肯定就低了。所以，就业率高不一定就好。这就是我们上次说的要强调骨肉团圆率的就业率，而现在都是妻离子散的就业率啊！
    张幼云：这涉及更深的问题了。从社会学的角度来讲，你是对的，并且国际劳工组织也强调这些。但是我们要站在理性的角度上去分析，哪些  指标是可行的。再说，这个指标怎么统计？
    李津逵：但是，美国的城市化、英国的城市化，都是一个一个家庭的。
    张幼云：这同我们中国城乡二元结构有关。
    李津逵：不仅仅是这样，也和城市收入较低有关。为什么中国出现“386199”部队，就是城市化率低的表现。
    张幼云：还有他们在农村有地、有房子，还有最后这道防线。另外，你刚才谈到的主要是社会学，我们现在要讲到指标，要落实到指标。
    李津逵：可是我们的质量就是社会，不是经济啊。我们现在干的就是这件事，就看能不能落实到社会！
   张幼云：我很同意，也一直在维护这一点，就是要注重人！你有一颗金子般的心，但是我们在制定指标，要理性！
   李津逵：我觉得如果这个指标能够统计出来，整个指标体系就有亮点了！
   张幼云：太理想化了！我们是否可以考虑设两类指标：一级指标和二级指标。虽然我们提出的指标都是参考性的，但一级指标是最基本的，二级指标是建议性的，在有条件的地方可先运用。我们要面对现实，有些问题我们可以做专题研究，在深入调查的基础上提出建议，但不能把它定为指标。因为我们现在还面对着产业结构升级、就业等更为严峻的问题。
    李津逵：我们院在福建石狮做的全域城市化的课题，发现这里的家庭完好率非常高。另外，在深圳大浪，结了婚在这里生孩子、带孩子的人越来越多。我们所希望的那些倾向越来越多，如果我们的体系中不能把这些倾向体现出来，那么我们就会等同于一般的研究机构的水平。
    张幼云：我给你举个例子，国际劳工公约一旦批准了，国家必须执行，而且执行报告要提交国际劳工委员会。如果违背了公约，公会、雇主可以去告政府。这是最低的门槛，是批准的具有法律效力的公约。除了公约，还有公约建议书，这是对于一些国家可以视情况去做的部分。此外，还有愿景，代表更高的层次、世界大同的。我们做的指标，不是定最高的愿景，而是一个门槛。
    李津逵：也就是说，指标要简便可行。比如说非户籍人口的平均年龄，现在我们院就发现，在中国的打工地带，没有老农民工，也就是说，农民工“早退”现象非常严重。如果一个城市没有很多老农民工，这实际上也就说明了他的家庭完好率了。
    李兵弟：实际上就是农民工就业的工龄，这对于我们国家来说是非常重要的。
    蔡义鸿：我特别同意家庭完好率这一条，因为我以前在部队，很能体会夫妻分居两地带来的问题。就这条来说，我觉得可以与合作单位一起做。
    张幼云：你们两位都坚持写进去，我就不坚持了。但我认为不能写进一级指标中，可放在二级指标里，写上有条件的、积极推动的地方可以开展这方面的调查统计和研究。实际上，家庭完好是一个相对的情况，特别是在社会变革时期，变化很快，如何准确统计很难。随着户籍制度改革和土地流转，整个家庭的转移情况会发生变化的。
    李津逵：家庭完好率，怎么样算完好？两代，还是三代？
    蔡义鸿：就夫妻两人带着孩子，两代就可以。
    张幼云：人口素质这一项，我觉得人的寿命、受教育年限， 还有城乡居民参与志愿者的比率这三条很好。人的寿命说明了生活质量，联合国人类开发署的人类发展指标中，第一条就是人的预期寿命。教育，也体现了一个国家的素质。像俄罗斯，全民受教育程度都非常高。志愿者这一条很有意义，体现了人文精神——仁爱、博爱，以及对他人的关系，也体现了一种积极的人生态度。
    李迪华：志愿者这方面，深圳做得很好，它已经在培养公民的精神，许多人都以参加各种公益活动为荣。
    蔡义鸿：公共服务这部分，大家怎么看？
    张幼云：我觉得公共服务要放在前面，因为现在我们提倡的就是公共服务均等化，这条很重要，也是现在主要的问题，公共服务要加强，突出的是均等化的问题。
    李津逵：但是这里面的指标都在说城乡之间某方面的差异，如果比差异的话，就是要乡村达到和城市一样的公共服务，这是不可能的。像公交，乡村就不可能像城市那样有那么多的公交，否则就会放空。
    张幼云：这一点不怕，我觉得应该先把基线建立起来，只要每一年的差距在缩小就说明它的公共服务在加强。
    李津逵：但是乡村和城市在公共服务上是不可比的，而且不应该去比，如果缩小差距了，就说明在趋同，而趋同是不好的。像养老，农村就是居家养老，一个村就是一个家，一个老人就是一个村的人在照顾。如果一个村也出一个养老院，这就坏了。不应该拿城市的公共服务去衡量乡村。
   李兵弟：我觉得不要用差异这个词，用覆盖率比较科学，比如，农村垃圾处理覆盖率。
    李迪华：对，我觉得对于城乡统筹这部分，不要进行城乡的比较，强调覆盖就可以。比较，一般都容易被理解成横向比较，那么，山东的农村和山西的农村，或者不是同一个等级的城市比较，这样的比较没有意义的。
    李津逵：还有医院、学校也是这样，许多农村建的医院比城市还好，但是没有人去看病，有什么用？一个医生在农村三天看一颗牙，和在城市一天看30颗牙，怎么比？还有就是，农村实行的“迁村并校”非常不好，一方面，孩子要走特别远的路，另外很多孩子周末回家就是要了钱然后又走了，和家人的感情并不好。我希望将来去农村办复式教学，教六个年级的孩子。
    李迪华：这个好，这个好！德国到现在都是这样，小学一二三年级都是不分班、不分年级，混合教学。
    李津逵：英国也是这样。
    蔡义鸿：之前对于民办教师的清理也是很不人性的。
   李兵弟：是的，政府公共服务跟不上，还不让民办教师存在，这是不对的。
   李迪华：不能用管理北京这样城市的办法去管理农村，因为情况很不一样。
   蔡义鸿：现在进入公民权益这部分了，要不要？
   张幼云：我建议去掉，因为这部分属于一个国家经济社会发展过程中的战略性的内容，不应该放在城市化的指标中。
    李津逵：异地高考这条为什么不要呢？现在有没有不同的省在异地高考中差别很大呢？
    李迪华：差别很大！去年国家要求六省市拿出具体政策来，广东是最保守的，但是最近广东公布的做法反而是最开放的，就是只要在广州租房有固定住处，就可以在广州参加高考。
    李津逵：既然这样，我觉得这一条还是应该要，给予那些有良心的政策一个肯定。这也是城市化带来的一个问题啊，只有跟着城市化进城的父母才会有异地高考。
    张幼云：这条应该放在和谐城市化的建议性指标中，因为目前国家正在采取措施去改变。

关于绿色城市化

    李迪华：这部分我先发言，我认为，人均公共绿地面积取消，城市绿化覆盖率（%）取消。建议增加4个指标：生态红线范围与保护、自然与人文旅游资源免费向公众开放程度、基本农田保护情况、生态补偿。
    李津逵：我觉得人均建设用地面积这条要。
    李迪华：你觉得这条是高好，还是低好？
    李津逵：低好啊！
    张幼云：我也认为这条很重要，我们一定要转变发展观念和模式，不能搞美国式的发展模式，我们一定要提高土地利用效率，现在什么都是越建越大！
    李迪华：现在是房子越造越大，绿地越建越宽，公园越建越大，水面越建越大。必须要改变了！我刚刚去的这个县城，原来的老城区非常紧凑，现在要申报园林城市，为了达到35%的绿化率，就在城镇、乡镇周围建设巨大无比的公园。
    李津逵：是的，我们需要紧凑型的城市。
    李兵弟：过去搞园林城市主要是为了改变城市的面貌，这些年来，城市普遍有了大的发展，城市面貌也大为改观，所以，在指标上应该调整。
    蔡义鸿：自然与人文旅游资源免费向公众开放程度，一个免费，其余99个都不免费，怎么办？
    李迪华：这主要涉及到公共资源的公平问题，各个地方将一片实在不怎么样的小林子围起来，虚拟几个故事，也要收20块钱、30块钱的门票。
    张幼云：生态补偿现在国内的情况怎样？
    李迪华：这体现政府对于生态保护的投入情况。已经执行了很久，但中央政府下拨的钱被地方政府截留很厉害，真正到农民手上的仍然不足。
    李津逵：所以，生态补偿这方面，各地政府都做了，但是投入完全不一样，做的程度也完全不一样。那么，问了等于没问。基本农田也是这样，如果不保护，就是触犯法律了。
    蔡义鸿：这样的话，就保留生态红线范围与保护这一条。
    李兵弟：绿色城市化这部分，我们是不是应该加上绿色建筑这条呢？
    张幼云：这条我觉得很重要，现在很多建筑都是大玻璃窗，很耗能。另外，是不是应该叫新建绿色建筑，过去的老的建筑不是一下子就能改过来的。现在，美国不少地方就在做旧建筑改造，使之变成节能环保。他们还开发这方面的岗位和培训这方面的评估师。
    蔡义鸿：市民行为这部分呢？公共交通分担率，大家觉得怎么样？
    张幼云：这条很重要，这是鼓励市民转变生活方式，更多地采用公共交通。这里主要是指公共交通在整个交通中所占的比例，而且这个比例应该逐年增加才对。
    李迪华：这样的话，我倒是建议增加自行车、步行出行率。
    蔡义鸿：怎么算呢？
   张幼云：可以通过抽样调查。
   李迪华：这条是有引导意义的。
   张幼云：我这次去丹麦很有感触，他们的自行车出行率很高，是真正的自行车王国，比荷兰还厉害。
   李津逵：通勤时间一定要，说的是城市规划合理不合理，功能分区是形而上学的，还是混合使用的。
   李迪华：在深圳的富士康，厂房旁边就是工人的居住区。但到成都等地，工厂和居住区分离，成千上万的工人每天乘坐通勤车上下班。

关于活力城市化

    张幼云：除了城市就业增长率，十八大之后一直在提倡创业，我觉得，还应该增加城市创业增长率。因为现在鼓励包括大学毕业生去创业。去年国务院表彰了一些优秀创业型城市。
    李津逵：都有哪些城市？
    张幼云：每个省都有，江苏最多，有5个城市受到表彰，湖北有3个。这方面，就业促进会做了大量的工作。
    李津逵：这个做得好！我觉得对非正规就业的宽容度是不是可以作为一个指标，如果一个城市不许摆摊，这绝不是一个好城市。
    张幼云：但不能放在一线指标中，什么是“宽容度”，你用什么标准衡量？这些都没法讲清楚，没法清楚定义。我们列出来就没有意义。指标体系就是要用精确的数据。
    李津逵：张老师说，宽容度不科学，但是这个事必须要有。
    蔡义鸿：那就用非正规就业占比。
    张幼云：但是他们逐渐都要被正规化。中小企业占总企业数的比重这条也很好，因为现在就业的增长点不是来自国有企业，而是主要就是来自中小企业。
    李津逵：社会停车泊位率（%），这个是想表达什么？
    张幼云：这一条我觉得不应该要。我们现在想的是多一点停车泊位率，来解决“堵”的问题。但这不是治本。我们要鼓励人们改变生活方式，出行方式，少使用汽车，多使用公共交通和绿色出行，而不是以停车泊位率的多少来判断。
   蔡义鸿：同意，这条就不要了。
   李迪华：万人拥有图书馆/科技馆/文化馆数量，这一条我特别反感，因为很多城市建了图书馆等文化设施，但是建设到了人口稀少的城市新区，远离居住人口，没有人去。
   张幼云：是的，现在大家都是到网上去买书或者下载，好多人都不去图书馆。
    李津逵：我建议增加一条，万人社会组织数量。
   张幼云：这个可以。