和讯网消息 6月30日，2013北大汇丰金港经济论坛在北京举行，业界资深人士共聚一堂。北京大学副校长、北京大学汇丰商学院院长海闻教授“新一届政府领导下中国的经济增长与社会发展”为主题发表精彩演讲。他表示，真正解决三农问题是通过城市化，农民的问题不是粮食的问题，三农的问题的核心就是农民的收入。

　　以下为会议实录：

　　海闻：理论是很枯燥的，但是需要动脑筋。我前面介绍这些东西不是简单的带解读，不仅仅在解读为什么要城市化，其实很大程度上是要看社会发展必须的一个涤纶。下面我讲城市化是解决三农问题的根本途径。大家都知道中国的农民、农业、农村不够发达。所以在这个理论上，温家宝总理搞了一个新农村建设，但实际上我认为新农村建设我也不敢公开批评。

　　当时我08年的时候我做了一个主题报告叫新城市建设，有一点唱对台戏的感觉。其实它是一个怎么解决农村的一个问题，用堵的办法，像我们早年讲的大禹治水的问题，堵还是怎么样的问题。农民这么多，土地那么少，真正农民的问题不可能解决。

　　真正解决三农问题是通过城市化，我再介绍一下农民的问题不是粮食的问题，我们现在老担心粮食安全问题，其实这不是根本问题。随着中国已经解决的温饱的问题，三农的问题的核心就是农民的收入，农民的收入是比较低的，从某种程度上讲，我们的贫富差别存在。我前面已经介绍过，农业的产值只占GDP的10%，但是我们有将近50%的人口是农民，一百个人赚了一百块钱，其中五十个人是赚的九十块钱，在分九十块钱，另外五十个人在分十块钱，所以贫富差别最根本的原因，有人讲中国的平均系数多大，实际上现在最根本的一个差距是来自于农民跟非农民。

　　怎么提高农民的收入？实际上不同的阶段是用不同的途径的，工业化之前靠的是劳动生产力的提高和土地的增加，当时需要不断地开荒，不断地提高科学种田等等，但是提高到一定限度以后不会提高。所以工业化以前农民收入提高很慢，工业化过程当中怎么提高？是靠农民不当农民。工业起来以后，作为工业的空间很大，他不像农产品(000061,股吧)，农产品再怎么卖，因为人们对农产品的需求是有限的，吃饱了就够。所以你看这么多年粮食的品种基本上大米就是大米，谁也不在乎大米长成什么形状，现在如果换一种形状和颜色大家不敢吃。不像工业产品，手机千千万万，汽车红的黑的很多种类，而且工业产品只要你想象就可以创造出来。

　　但是农业产品是产业决定了农民的收入靠农产品，所以当工业起来以后，大部分农民开始转移，英国工业革命的时候就有羊吃人亿，因为有纺织品钱了，需要羊毛。需要羊毛以后就开始需要养羊，他要圈地。这时候农民离开了土地到工厂里做工，看上去是非常血腥的一个过程，不能完全那么说，因为同志进城是自愿的，这点必须强调。包括农民工到城里打工，不管怎么样比农村里的收入高，不管做什么比农村里高。

　　所以在这种情况下农民自然就到城里来，所以说当时在工业化城市化过程当中农民的收入怎么提高？是靠农民的减少，首先我们肯定进城的人一定是自愿选择，收入要不农村高。

　　我再举个例子，比方说一百个人做一百亩地，每亩地一块钱的收入，每个人一年一块钱。走掉了一个人的话，每个人拿到一块一，剩下五十个人的时候，每个人是二块钱了，继续走到十个人的时候，人均收入达到十块钱，当然这个过程会比较长。这时候一方面它的收入在增加，一方面它的产业也发生了变化。什么叫农业现代化，就是一定要人均土地足够的多，那样农业才会有现代化，一个人有五十亩、一百亩的时候，这个时候就可以变成了。

　　将来的农业不一定农民做，我们在座的企业家将来你可以去投资农业，你可以购买土地，你变成一个农场主，我在澳大利亚有一个教授朋友，一方面是教授，一方面是有一个很大的农场。他是经营，他自己不会，雇几个人做。

　　他们说北方可以，南方不行，我不相信，日本也做水稻的。因此将来的农民在这个工业化的过程当中，农民的收入主要靠城市化，靠农民敌忾土地，剩下的农民的人均土地不断增加，收入也提高。

　　所以我们讲农民收入翻番的目标，目前靠土地实现，如果不改变的话，这个是不可能使显得。

　　什么时候应该补贴农民？补贴农民就是现代发达国家对多个农民进行补贴，只有将农民朝为少数人的时候，像美国剩了不到2%农民的时候，那时或我们要搞新农村建设。等到农民剩了2%的时候，这时候不要让农民走了，要让他保证各种措施，使得他的收入不离开农村，他的收入也能够5%、10%的增长，这时候靠收入和生产补贴。也只有到了这个时候对农民的补贴才有效，你看所有的发达国家对农民进行补贴。所有的发展中国家对农民征税，不是说歧视农民，也是一个客观条件。

　　多数人补少数人是可能的，美国是98个人补贴两个人，98%的非农民，两个人是农民，每个人出一块钱，两个人分。中国现在一半对一半，如果中国人像美国人一样，这是杯水车薪根本就解决不了农民的问题。

　　只有当一个国家很发达了，农民成为少数人的时候，这时候我们对农民进行补贴是有效的，而且是在不增加非农村的负担上面对农民是很有作用的。这是我讲的解决三农问题的根本思路，靠城市化解决。

　　中国城市化提出主要问题是什么，为什么中国城市化滞后，是中国特有的，首先关键的问题我们现在谈城市化，今年还好一点，因为中央在提了。前两年谈的时候大家很多人反对，首先看到的是很多发展中国家，像贫民窟这些，有人反对城市化，说城市化以后很多农民进城出现了很多问题，这些问题是管理上的问题，不是必然的问题。并不是所有的国家在城市化的过程中都出现大都市的问题，比方说北京上海，为什么大家要到北京上海，是因为中国特有的资源集中所造成的，稍微有点钱的人都要在北京买房子。

　　因为我们全国的企业家稍微成功一点，都要在北京搞一下，不光是因为政府的原因，还有其他生活上的，比方说健康，他希望北京有个地方，老的时候看病方便，甚至上学方便，北京人要上北大清华，每一万人要上北大清华，在北京一万人里面有八十几个人可以上北大清华，然后说河南多少，其他地方多少，我后来关注了广东，广东视每一万人里面只有两人，这就是分布的不公平，所以大家要到北京和上海。

　　还有医疗上面，全国人民到北京来看病，好多医院里面大部分不是北京人，各地来的。这样就必然导致向大都市里面拥挤，将来如果这样的资源分散的话，美国就不存在这种问题，因为所有的好学校是在全国分布的，东部、西部、中部有，大家没有必要到华盛顿去。商业也是，在这种情况下面不一定出现这些问题了。

　　还有关于就业，五亿农民进城，马上想到的是就业，谁给他们工作，这里面又是计划经济的思路，你老想着你给他们创造机会，其实更应该想的是怎么让人家自己去创造就业机会。包括民营企业，所以关于城市化的民营企业，相关的是一系列改革的效应。包括让人们自由的创业，让民营企业有公平的待遇和市场准入，能够雇佣更多的劳动力，这是应该由市场，由社会解决的问题，不让你政府提供机会，那是不可能的。我们经常讲中国以农业为本，城市化以后，我们担心没人种粮食，以农为本并不是需要这么多的农民。

　　美国只有几百万人的农民生产这么多粮食，日本呢？中国人口恩是最多的国家，但是人口密度不是最高。日本也没有进口大量的粮食，计划能力是高度保护的。计划2.6%的农民也能够生产国内足够的粮食。还有的是农民不愿意进城，他就喜欢农村的生活，这个是一个方面的考虑，他不习惯。农民不愿意进城肯定是我们有很多的歧视政策，但是我们也不强迫，如果愿意进来的人，你能不能让他有一个目前的状况，为什么农民不愿意进城，因为他进城了得不到一个正常的工作条件，受到了歧视，这种情况下他还是愿意在农村。

　　在汶川地震的时候，我给温总理写了两封信，与其把那么多东西投到了里面，我们据说投了八百个亿，如果把他们移出来的时候，用不到这么多钱。不如把那一批农民城市化，如果房子在，不用强制，如果房子没在了，你可以把他安排在外面。当时我把帖子放在网页上，有人说农民不愿意进城，我说我不相信，我在东北当了九年的农民，有一个进城的机会农民都是抢着去。招工都要开后门，首先把他自己的牌子，把指标用了。你去问问农民，将来你的孩子在城里长大了，有城市户口的愿不愿去，能够在城市里面有生活，我相信大多数农民是愿意的。

　　长远来讲有些不毛之地，长期在那儿地有很多问题解决。因此关键上的问题要解决的，中国的城市化落后，最主要是制度的问题，这是中国特有的两个城市化滞后的因素。一个是城市里面对农民的歧视，这是中国解放以后独一无二的，像我爷爷是江苏、苏州旁边的一个农村。后来他就到城里了，他们全家慢慢都到城里了。我们都变成城里人了，我们在座的很多前辈或者爷爷都是农民出来的。那时候中国农民进城是没有制度障碍的，解放以后出现了户口制度，户口制度跟很多相关待遇紧密的绑在一起，没有户口你就不能这个，不能那个，不能找工作，不能买房子，都是这样的。农民买房子是另外一个事，但是这是我们中国特有的一个现象，使得城市化现象。

　　还有一个阻碍的是中国的农村的土地制度，看上去对农民是好的，最近报纸上关于中小城市户口要放开，结果网民就评论了农民还是要有土地，看上去农民的土地制度很少，每个人都可以种。但是我认为这恰恰是一个鸡肋，恰恰是阻碍农民，阻碍中国城市化的一个机会成本。要靠他过上幸福的生活是不可能的，如果放弃了不舍得。这就出现了年轻人到城里打工，老年人留着土地，形成一个严重的社会问题。中国有多少个家庭是长期分居的，是中国特有的现象。

　　我们的春运每年是独一无二的，去年号称31亿人次，很多是农民工回家探亲，因为两亿五千万农民工跟家里长期不在，把孩子扔到家里。所以我写了一个东西，我说中国的春运，每年铁道部公路非常骄傲的说完成了31亿人次的运输任务，我说不知道是中国的骄傲还是中国的悲哀。骄傲上面你的运输能力，悲哀方面说明很多家庭长期分居。所以说这也是形成一个特有制，那边有土地制度拽着你，那边有户口拽着你，因此这是我们特有的政策问题，别的国家没有，就是中国。

　　另外，反对也有，我们要给农民一样的待遇以后，他有城里人的待遇，最近我们看到关于异地高考的问题，高考的时候说得回到原地去，在上海就说我在上海工作这么多年，我孩子在上海上学，能不能在上海高考，说不行。不行是上海市的居民，北京的家长，上海的家长抗议，抗议什么呢？因为他的孩子要面临更多的竞争，他已经享受惯了这种特权，在这种情况下不希望农民进城，跟他有同等的权利高考。这种利益也在阻碍着城市化的进程，还有我们的政府，我们政府不希望，他有他的利益。他的利益既有经济又有政治，比方说2008年全球金融危机爆发，2009年失业率增加，中国的失业率没有增加。中国的失业率2008年的时候是4.6%，2009年反而降了，全世界金融危机，我们当时的经济不景气，中国的失业率不但没有增加，反而下降了呢？原因不是没有失业，只不过失业的都是农民工。七千万农民工2009年1月份的时候，七千万农民工返乡，本来是农民，没有工作是正常的，叫返乡。七千万农民工返乡就是没有工作了，当时农民工是两亿一千万，也占到三分之一的农民工失业了，占到我们全国劳动力的将近10%。

　　如果你把农民工当成是正式的中国的一个城里人的话，我们的失业率是15%，而不是百分之4%点几，政府不愿意看到这个数字，他宁可不愿意承认，农民工是中国特有的术语，世界上没有。人家觉得很奇怪，农民是在地里面，工人是在厂里面。这是中国特有的一个现象，该纠正的时候到了。农民工不是临时的到城里挣外快，他们是将来城市居民的一部分，因为这个社会结构不可能倒着走。

　　到了未来得发达国家里面，90%以上都是非农民，虽然有人住在农村，他也不是农村，这是我们的阻碍。将来城市化到底做什么？我现在看到的政府越来越按照这一步做。

　　首先中国的城市化要起正视的作用，现在中国诚实的户口基本放开，要消除歧视政策。另外是土地制度的改革，允许农民拥有这个土地，来自由的处置这个土地，这个可能需要有一点破立，尤其允许不允许土地私有的问题，有人担心农民失去土地怎么办。我们应该用长远的眼光看，他们将来不是农民要土地干什么？将来失去土地是很正常的事情，大部分人都不是农民，比方说像我要土地干嘛？不需要土地，因为你的工作不是农业，这是很正常的现象，将来的土地要允许买卖，就要适当集中。

　　我把土地转为承包，行为是不一样的。如果我搞农业，这些土地是我的，我从长远角度来看我要规划和投资，如果我这个土地都是人家转包给我的，我的行为不一样，我做了很多水利工程，我做很多的改正，我把土地形成一片，我不会做，因为我有短期心理。所以土地靠短租是不可以的，土地必须买卖，怎么做？是我们下一步十年要改革的问题。将来我们觉得在座的企业家也可以做这个方向，还有政府必须做城市规划，城市是需要规划的，不是允许大家乱来的。

　　这个城市规划是需要动脑筋的，我们现在城市规划，我最近去了一趟成都，他们搞了财富论坛，而且很认真的考察了各个地方，我就讲城市规划要有科学经济，不要搞设计的人规划，有时候思维方式，给你从经济学的角度不一样，他也说很好看，但是要从功能上来讲，必须要讲他功能，比方说研究为什么纽约这么多高楼集中在一起，香港这么多楼集中在一起是他土地没有，城市小必须建高楼。纽约有很多土地，为什么他的城市里面，曼哈顿你去看，华尔街的楼一个接着一个，他是有经济规律在这儿，他有规模经济，集中在一块的时候，很多事情都在里面办。投资、法律、金融等等都在哪一块地方。我们现在北京市最糟糕的城市规划首先摊大饼，到五环、六环，甚至到七环八环不知道。需要很多的成本，每一座落下面有绿地，保持每一个楼有绿地，楼和楼之间开车太近，走路太远，占的空间特别大。所以说城市规划是非常重要的，要重视城市空间的力量。

　　我们一个教授说我们现在有往上和往下做，空间是有限的。前两天有一个文章说小型城镇化变成城镇化。他的意思说中国不发展城市，一定要发展城镇，吹毛求疵的说小心把这个做成这样，其实在英文里面城镇化和城市化一回事，只是大和小的问题，但是中国会强调城镇化，意思是中国必须要有小镇，居住很好。我说可以，小镇从居住的角度讲很好，但是从工作的机会，所以我们在规划的时候想到居住方面，但你有没有想过就业问题，为什么人们要到大城市？北京那么糟糕，空气那么不好，还有人往里面找工作，因为大机会多。

　　小地方非常的悠闲，人们还要离开那个地方，除非你有钱，你不需要靠那个工作，你到那儿生活可以，城市不光是居住的问题，还有创造工作机会的问题，城市规模太小也是不行的。他要规划，有很多经验可以学，像包括美国有城市带，不一定要大城市，大城市成本很高。生活的费用，包括水、垃圾的处理，而且不透气，像北京堵车你觉得很难受，从城里面出城都非常麻烦。

　　美国有很多经验我们可以学，叫城市带，几乎是一片城市连着的，远地方是上高速公路，近地方很窄，穿来穿去很容易，透气。将来北京应该是这样，过两天发改委请我去做讲座，我要给他们好好讲讲，你在规划的时候，将来北京和天津成为一个城市带，中间城铁甚至公共交通，要到天津半个小时就到了，中间是一个产业带，可以容纳很多人。

　　李克强总理专门去了江苏，其实江苏是非常好的城镇带，从南京、常州、无锡、苏州、上海，基本上沿着高速公路，城市是连成片的。广东、深圳、东莞、广州基本上也是几条高速公路连在一起，我们这样的带可以有几个。但是不能搞太多的分散的小城镇，我还是强调这一点，小城镇生活可能不错，但是最关键的是城市太小没有规模，服务业不能产生，工作没有足够的机会。

　　第四个就是政府需要投资花钱住房，政府投资住房不是我们商品房，应该真正关心的穷人住房，不搞经济适用房，因为他低于市场价格，可能是一百万，但是他用五十万卖，房子的政策我们不能再连续了上届政府的思路，每个人都应该拥有房子，我们要解决的是人人有房住，不等于人人拥有房子，应该房子是不动产，是双重性质，一方面是生活必须，另外一方面是不动产。你说恩政府白白送你一套不动产，这个公平吗？建了一套房子本来市场价格一百万，你给他五十万买了，实际上就相当于政府送了你五十万。

　　政府凭什么送？对不对，这就是为什么现在经济适用房有很多很多的腐败，我认识一个人，那天告诉我他有经济适用房，我说你这种人怎么还有？这是朋友给的票，这都是腐败，绝对是腐败。因为我认为他肯定不符合经济适用房的条件，很有钱，居然还拿到经济适用房。深圳也有这个事件，适用房底下都有车库，都是好车，曝光了以后说住的都是司机，开的都是老板的钱，政府也不应该这样做。政府真正要做的是廉租房，新加坡很多，香港有，美国也有，美国他是专门有一些低房租的，市场房租谁都可以租，但是你要申请廉租房，你要提供收入证明，符合条件就租。廉租房的条件不能太好，说凭什么人家穷人就不能有好生活，穷人如果说把廉租房搞的很好的公寓一样，谁愿意离开？谁都愿意。廉租房就是你住不起的时候临时给你提供，你有收入的时候要离开，不是说一直住下去，本身这个作用是这样的。

　　要至少保证一家人能够住在一起，而不是说像现在很多农民工住的都是集体宿舍，这样的问题政府的确要花这样的钱去搞廉租房。

　　政府要搞城市化当中的教育，农民工最关心的是我到城里来我的孩子能不能有一个正常的教育，能跟我住在一起，这个问题非常严重，必须尽快解决，如果不解决的话，长期分居有严重的社会问题。医疗、养老，城市的投资不是为了城市的居民，所以说政府在城市化做的基本上是这个思路方面的工作。

　　这是我要讲的城市化的主要一点，我从逻辑上讲城市化是一个必然趋势，我们认识到了不是可做可不做的，另外城市化也是解决三农问题的积极办法，城市化各个当中应该做什么事情。

　　第二个关键词就是改革，李克强总理讲改革是最大的红利，是针对最近一段时间我们对中国可持续发展问题的回应，讲到中国未来经济是不是可持续发展？很多人是悲观的，认为中国的资源有限，我们的土地资源不够了，我们的矿产资源不够了，我们的水资源也很缺乏了，最近也有学者讲我们的人力资源开始不行了，人口红利没了。主要看到的是劳动力成本在不断地提高，所以说我是比较赞成李克强的说法的，作为经济学者，上届政府好多东西我就从来不跟的，科学发展观，以人为本，不知道他们在说什么。但是这届政府提出来的东西很符合经济学的规律，不妨说城市化还有改革。为什么要改革？一个国家的发展资源是重要的，但是制度是更重要的问题。有时候制度可以使的稀缺的资源变的不烯炔，我就举一个中国农业的例子。前面我介绍过，我当过农民，我是文革时候的中学，60年上中学，66年我初中二年级，参加了大串联，参加了文化大革命，那时候也是热血青年，69年人家被迫下去，我是主动下去，我去插队落户人民公社社员。当时为什么去？因为我们饥饿，60年代的时候全国饿死了几千万人，到底多少人有不同的说法。但是我们经历了三年自然灾害，到了文革的时候，可以说人们仍然是吃不饱的，我家是杭州，杭州当时是比较好的地方，杭州原来是不需要粮票的，串联以后不行了，外地人买馒头一包一包的背着走，不得不开票。

　　当时吃不饱是中国人多地少，我们中国人多地少。所以要想吃饱饭，就要农业学大寨。是战天斗地，要把荒山变粮田，在座的可能还不知道是什么。全世界人民都要做这个，在山西把七沟一道破改成田地种粮食，我们当时到东北开荒种地，当时东北地特别多，一个村子到一个村子至少要走七八里地，在这样大片土地的地方人们照样吃不饱。

　　在1975年的时候我有两个选择，一个是公社同学让我当老师，生产队让我当民兵连长，说我是知情，跟村里人没有瓜葛，我想了好久也没有当民兵连长，我当时很荣幸，我家庭不好也让我当民兵连长。民兵连长的主要任务不是打敌人，是农民，农民偷粮食，谁都不愿意干，找我知情干的话，抓起来铁面无私。为什么要偷粮食？不够吃就不得不偷粮食，当然大家说我们主要是资源不足，全国人民当时都是抓粮食。杭州西湖一部分种水稻，现在又把它复员了。钱塘江的时候，我有几个同学在那里下乡，那块是一个喇叭口的地方，说要把这个地方围一道坝，将来这个地方要种水稻，都是为了更多的土地种粮食。

　　还是不够吃，所以说年纪稍微大一点肯定都忘不了这个记忆。四五十岁以上的人，特别是五十岁以上，当时的饥饿，人生当中有一些难忘的镜头。我现在特别理解习近平主席提光盘运动，我们当时就是光盘。这个是真光盘，什么叫真光盘呢？我以前讲课的时候也讲了，69年我们下乡，不久县里面召开一个知情的积极分子代表大会，我算是先进知青参加了，县里招待我们吃饭，十个人一桌，结果送上一盘菜没等第二盘送上来，盘子舔的干干净净，只要有一点汤，赶紧把漫谈舔的干干净净。现在提出光盘行动，我说总算回到我们那个时代了，我现在也特别怕浪费，经常朋友请吃饭，每个盘子送回去，几乎里面没有不剩的。

　　我现在有一点问题，只要人家请我吃饭，我就不停地吃，人家以为我没吃饱，对身体也不好，医生也说减肥，我看到这个东西就是这样。我说不要铺张浪费，我刚回国的时候招待客人两个人两个菜，三个人三个菜，现在挡不住了，入乡随俗了，回到摆排场的时候了。

　　我对中央提倡的廉洁之分，最后不需要搞排场了，包括请客。将来我希望我们简简单单，不要浪费。我举这个例子就说明什么呢？到大家多吃不饱，到现在吃不了，这个变化因为我们的资源增加了吗？没有，中国的可耕地在减少，土地面积肯定没有增加，可耕地在减少，很多地方盖了房子、工业、工厂。我们没有进口粮食，我们进口的农户产品不到5%，在我们整个消费量当中。这么多的鱼肉粮食从哪儿来的？最根本的就是改革，改革是人们的积极性、创造力出来了。当年的农民，现在为什么我们的粮食这么多，说是科技的发展。可是当时没搞科技，我们知青当时在农村里面，我讲当时知青的故事我也搞科学种田，也想搞农产品，农民不敢兴趣。因为制度决定了你在多种东西跟他没关系，当时我们是限制口粮，不管你生产多少，我们的口粮是四百斤玉米，一百斤稻谷，打出来大米没多少，小麦也是这样，不管你生产多少，只能这么多，剩下交公粮，国家也给你一点钱，钱很少。

　　制度的改革我们讲包产到户，最主要把交公粮的顺序变了，现在完成了公粮任务以后剩下的你用。这里面是谁拿剩余的问题，原来是国家拿剩余，现在是农民。这个制度很重要，农民说我种的越多都是我的，这时候他就主动找技术，主动的去努力干活。原来这个技术对他有什么意义？只能做这么多粮食，这个粮食有不让他吃饱，制度的变化特别重要。

　　说实话我跟学生讲故事怎么样提高米产量，做了很多实验。不上大学的话，说不定也像袁隆平那样整天做水稻了。所以说制度非常重要，很多事情一个制度会产生一个完全不同的行为。北大每年本科生我开一个经济原理课，每年秋天。我就让大家知道什么是经济学，经济学是研究人的行为，当我一个制度出来以后，人们对这个制度怎么反映，这个时候你要制定一个好的制度，能够充分调动人的积极性，发挥人的创造力，这是政府应该做的事情。

　　所以说资源重要不重要，重要，但是更重要的是一个体制。你像有些国家是没有什么资源的，我们原来资源也不少，地大物博，可是我们穷的要命，所以说改革非常重要，进一步提高生产力。中国进一步有没有改革空间呢？首先中国离市场经济有多远，中国算不算市场经济，薄熙来当商务部长的时候，我们北大一个是李克强上来了，一个是薄熙来下去了，都是北大77级的。

　　薄熙来当商务部长的时候，我们在外贸方面经常受到人家的反倾销，就是我们不是市场经济。当然薄熙来说我们是市场经济，中央台为了配合宣传，当时也找几个学者讨论中国是不是市场经济，我没有去，我认为中国不是市场经济，如果我说了的话，就和政府唱反调，政府也不会同意。

　　为什么不是呢？有两个标准，第一个标准是政府对经济的干预，有人说哪个国家不干预？但是干预的程度，干预的范围，干预的手段是不同的，美国是什么时候干预呢？不得不干预的时候干预，市场管不了的时候干预。比如说金融危机支持千亿美元，等到恐慌过去了以后把钱又抽回来。香港也是，一旦完了以后马上抽回来。这是不得不干预的时候干预，我们现在是能干预都干预，干预不了的时候没办法。

　　而且干预的为和手段，特别对房地产，越干预问题越大，原来出国八条，后来国六条，甚至有一段时间说70%的房子不能超过90平方米。当时我在课堂上说这是典型的计划经济思路，计划经济的时候说多少人国家规定住多少房子，买多少电视机，需要多少个工厂，国家就搞多少个工厂。

　　但是你怎么知道消费者需要多少电视机？你怎么知道他就只要一个，他可能客厅里一个，卧房一个，厕所都可以，他可以自作主张的。

　　计划经济是生产者规定你消费者，所以我们从计划经济转向市场经济，政府的很多对消费的干预在减少。我们特别是上届政府，我可以理解他为什么干预，因为他遇到了市场经济出现了问题，他很本能的回到了计划经济，计划经济是怎么产生的？是因为市场经济有问题，所以他用计划经济去干预。结果我们发现了计划经济对市场经济的干预比市场经济更糟糕，所以现在都改革了。

　　但是人们通常是好了伤疤忘了疼的，当他发现问题的时候又本能的拿计划经济手段干预，他就忘掉了计划经济的毛病。所以说我们希望中国政府对计划经济的干预如何减下来，现在是非常多的。

　　第二个就是国有企业比重，一个市场经济里面国有企业只是做民营企业不能或者不愿意做的事情，反过来国有企业做金融服务、通讯服务、交通服务等等，很多的领域。尤其是重要的领域里面，现在都是国有企业。我们所说的国进民退，从这个角度来看离市场经济还有很多距离。尤其过去几年，国有企业和政府做的是不多的。

　　所以说中国如果想提高劳动生产力，我们自主改革还有很多空间。而且制度改革本身使我们的劳动生产力提高，让我们的资源有更多的利用之处。