嘉宾：
　　蔡义鸿：城市化委员会秘书长、城市化杂志社社长
　　刘　成：北京中联环洁通节水技术有限责任公司总经理
　　邵念强：北京海渤湾投资顾问有限公司总经理
　　张寰宇：北京易安鼎投资有限公司副董事长
　　孙友庆：南京南自电力仪表有限公司总经理、工程师
　　赵世凯：北京铭普科技发展有限公司总经理、教授
　　张勤元：束河古镇宁园客栈掌柜
　　张润梓：瑞典皇家理工大学研究生

　　古镇——以特有的文化气质，吸引着世界各地的人们。古镇的先民们创造了古朴素雅的古老城镇，在快速城市化的今天，我们如何在保护好古城镇的同时，享受传统田园牧歌和现代时尚生活相融合的现代城镇？6月14日，以“城镇化与古镇”为主题的第十一期城市化茶话活动，在丽江束河古镇举行。围绕着如何正确处理好追求GDP和保护文化之间的关系？如何实现继承传统、融合现代？如何平衡保护与开发、政府与群众的双赢互利？如何挖掘与弘扬民族人文精神？如何明确产权与规范经营？等议题，与会嘉宾畅所欲言，支招古镇保护。

　　主持人：结合这两天丽江古城的考察，今天围绕着“城镇化与古镇”这一主题，我们将就五个议题展开探讨，大家谈谈自己的一些看法。

　　蔡义鸿：明确产权调动民间保护的力量

　　我先抛个砖吧。关于城镇化与古镇这个话题，本来想给它限定一个范围，后来觉得限定范围可能就窄了，比如说城镇化与古镇的发展，或者古镇的保护，索性放开。我们提出这五个话题，觉得这是大家都在关注的问题。比如，GDP和文化之间的关系，其实它们之间是不矛盾的。我个人看法是，GDP的发展和文化如果能够较好地结合，可能GDP的含金量会更高一些。但我们现在往往认为，保护传统文化需要付出很多，甚至由于对文化没有敬畏感，很多传统文化都被摧毁掉了。尽管GDP增长了，文化却在消亡，这让我们都非常痛心。这方面，国家需要去弘扬、挖掘传统文化，普及老百姓保护的意识。

　　比如说，现在有很多小镇打着古镇的旗号，但里面的建筑都是仿造的，不是真正的古镇，都是假古董。其实，在古建筑保护方面，完全可以利用做旧的技术，但前提是，我们能不能真正地把古镇保护下来。这是我个人对GDP和保护文化的看法。对于明确产权与规范经营这个问题，我认为，在土地和户籍制度这两方面，改革的力度可以再大一点。比如在户籍制度改革方面，第一次仅仅是让农村人口进城，让他能够自由地流动到城里摆摊、打工、卖点小商品，我们就促进了整个社会的发展，国家经济的发展。在土地方面，我们仅仅实行了联产承包责任制，粮食问题就解决了。可见，我们被制度所束缚的力量是很大的，现在土地流转有所放松，中小城镇的户籍制度有所放开，但放开的程度还是不太够，还可以再大一些。

　　结合古镇保护，我觉得如果产权明确了，可能爸爸会告诉儿子，这是你爷爷的爷爷留下来的，他当时是用红碳、糯米、石灰和黄土和成泥把墙一点点垒起来的，所以它的颜色是自然的美，当墙需要修复的时候，儿孙们会照着祖辈的方法去修复。如果窗户是木雕的，即使他自己不会，也会去请做木雕的人去修好。这样，祖辈留下的东西可能会很好地保留下来。

　　关于防火问题，导游介绍说，香格里拉古城被烧，就是因为一个上海的小老板为了节省两百块钱电工费，自己接线，引起火灾，不仅让古城付之一炬，还给国家造成重大财产损失。我相信，当这是自己的财产的时候，人们对防火会非常重视。这些问题实际上跟产权都有一定的关系，需要改革。这样，古镇才能够更好地受到保护。至于规范经营，我觉得政府要做好管理，就是该挣的钱要挣，不该挣的钱不让你挣，该交的税要交，该免的税要免。政府一定要制定好游戏规则，明确经营的内容。我特别期待产权方面有更好的突破，这对调动民间资本和老百姓自身的力量，以及让沉淀在农民和民间的资本真正流转起来，对于古镇的保护将发挥一个非常重要的作用。我先谈这两点。

　　主持人：秘书长讲得很好，GDP和文化不是矛盾，如果结合得好，反而能够促进古镇得到更好的保护。明确古建筑产权，则能够让业主对祖产有更强的保护意识。还有就是规范经营，政府要做好管理，让商家得到利益，这将是一个多赢的局面。接下来，哪位老总发言？

　　刘成：保护原住民利益，让活的文化延续下来

　　我来说说。当时为什么要在这儿搞一个客栈，说白了，就是通过旅游了解了丽江古城，以及一些东巴文化，对这儿这么好的山山水水，这么美的城市的留恋，是一种情结。我没做过什么研究，但我觉得，古城之所以被世界、被咱们频频提起要保护，是因为现在人们吃饱了饭、生活水平提高后，有了更高的需求和向往。

　　我来丽江八次了，就是觉得这里很美。这一次的感觉跟以前体会的那种美多少产生了一种距离。原来的美是一种自然美，比如大研古镇，原来有很多原住民，不像现在全都成为商铺了。我还曾看过他们洗街，从前都是当地人自己洗街，现在商户谁洗街？基本上是环卫工人在洗街了。还有，以前在四方街跳舞是本地人自发的，因为纳西族人就喜欢聚在一起，载歌载舞，那种自然的感觉非常好，现在是给钱才跳。那种味道逐渐地变了。这就涉及到古城保护和发展与当地GDP的关系，我觉得这些问题真是值得深入探讨。

　　如果将白沙镇、束河镇、大研镇这三个镇相比，就会发现，围城现象出来了，就是城外的人想进来，城里的人想出去。为什么呢？他穷啊，想挣钱。白沙镇很明显，一个老宅一年二十万元就可以租到，但在束河不可能。如果一个古城的原住民不存在了，我认为文化就断了，外地人是不可能传承本地文化的。要想传承，就要在古城发展的同时，协调好原住民的诉求，解决他们的生存问题。比如，我们看到的旅游景点的电瓶车，50元中的30元归政府，20元归集体，我觉得这与导游所介绍的玉龙雪山旅游开发中，地方政府与当地百姓由于分配产生的矛盾，老百姓把路给封了，雪山上不去，当地人闹事相比，多多少少对古城的建设发展和保护来讲是一种有益的探索吧。所以，在探讨古城保护问题的时候，一定要解决好政府对追求GDP强烈的愿望，以及保护当地居民的利益、传承地方文化之间的关系。不然，活的文化就找不到了。

　　张寰宇：古城特色不够，商业性太强

　　对于这个话题，我觉得是怎么结合的问题。以前我也来过丽江，确实和现在的感觉不一样。现在的丽江已经不能叫一个古城了，只能说以古城为基础建设了一个商业城。昨天尽管淋着雨逛丽江古城，但感触很深，就像刘总刚才讲的，过去是水漫上来以后扫街，现在是借着雨水扫街，大家只扫自己门口那点。那么，古城里面是有当地原住民的，他们一代一代在这里居住繁衍，有自己的民族文化，像丽江，就是纳西族文化、东巴文化，其它的古城、古镇，会有其他民族的文化。这些小城镇都有自己的特色，这成就了我们中华民族多种多样的文化。现在感觉各种古镇比比皆是，商业性很强，不管走到什么地方都是商业街，许多建筑从外表看都是仿造的。一进门首先是买票，还有的会强迫购物，就是不买也必须走完这条商业街，并且各地经营的商品品种基本一样，根本不能反映当地文化。

　　应该说，改革开放给老百姓带来一定的实惠和福利，同时也对古城造成了一定的破坏，就像蔡秘书长刚才讲到的，由于没有明确产权，人们的保护意识没有那么强烈。尽管有很多人到这里经营客栈，但来自不同地方的人在装修的时候会有自己的偏好，和原住民还有一定的出入。我觉得，这样的话，古城就没有真正地得到保护，就会不断地拆，不断地建。在拆和建的过程中尽管会产生GDP，但对城市来说是一种破坏，同时城市的那些老的记忆也没有了。为什么强调古城镇，因为那是正儿八经的中华文化的血脉，是我们的瑰宝。到法国去看，巴黎新城的现代化的建筑很漂亮，但是人家老城仍然保护得非常好。城市化委员会作为一个有责任感的组织，我们作为其中的一员，应该在古镇保护方面给政府谏言，既让老百姓真正受益，同时古城能得到保护，政府能从中获益。

　　刘成：你说的这个让我想起最近南极

　　之旅中去的阿根廷乌斯怀亚小镇，这是地球最南端的一个小镇，建筑全是木结构，各式各样，非常的美。它也不乏浓厚的商业气息，但让人很舒服。并且消费不高，一大锅螃蟹肉只要12美金，而且骨头都给剔光了。我就想，这个小镇的这种结构、布局，当地政府在规划中应该有比较强有力的介入，比如说，尽管这块地是你的，但要乱建不行。乌斯怀亚的那个美啊，我累不累都把它转遍了，我就觉得它很结合当地特色来发展，至于那是什么文化我不知道。我还去了巴西、阿根廷的几个大城市，走完后感觉没劲，因为它们完全无法和中国的大城市相比，并且它们的大城市里面有大片的贫民窟。但是乌斯怀亚这个小镇的确给人的印象太深了，当地政府没有因为这里是个国际港口，而且是通往南极的唯一港口拆了它，去搞大旅游、大设施，很难得。他们在老城保护方面很理性，值得我们学习。

　　主持人：刘总和张总都讲的特别好。刘总是从自己经营客栈的初衷讲述了自己参与保护古城的经历，张总是从游览不同的古城，产生的不同的感受阐述了自己对于保护古城的看法，二位都特别强调古城保护一定要注意保护和协调原住民的诉求，让原住民成为真正的参与者和建设者，让他们享受到更多的实惠，这也是传承古城文化的一个非常重要的方面。否则，外来文化可能会对当地传统文化造成一种破坏、冲击。这也和蔡秘书长强调的，要给古建筑明确产权形成呼应。接下来，哪位老总谈谈？

　　邵念强：古城必须具备三个条件

　　邵念强：我们今天茶话的主题是城镇化与古镇。我们担心快速城镇化可能会对仅存不多的古镇产生不利的影响，所以才关注这个话题。我觉得这个话题应该包含两个层面的意思，一方面我们要处理好城镇化与古镇之间的关系，尽可能减少在城镇化过程中对古城镇的损害；另一方面，我们恰恰处于前所未有的造城时代，在规划建设新城、新区时，应该有历史观点和人文情怀，五百年以后、一千年以后，能被我们的后人认为有价值，把它保护下来，成为古城、古镇。而不是很快就把它拆掉。这两方面都值得我们去深思。

　　我认为真正的古城镇至少应该满足三个条件。第一，它保留了城市历史风貌、空间结构和城市肌理，它的建筑、街道是从三百年、五百年甚至是一千年前延续下来的；第二，古城独特的历史文化得到了传承。无论是文学艺术，还是餐饮服饰，亦或是婚丧嫁娶、人物事件，能够展示这个城市特有的精神风貌，反映这个城市悠久的人文情怀；第三就是大家都提到的，这个城市的原住民仍然保持或传承了古城原有的生活情境。尽管生产和生活方式随着时代的发展不断变化着，但仍然可以看到人们在传统的街巷和建筑中从事着现代的劳作和生活，延续着古城烟火。

　　对这三个条件再做深入的解读。第一，我们讲要完整地保留古城的历史风貌、街道和建筑，就不允许改造或新建了吗？不是的。随着时代的发展，在古城中往往可以看到不同时代的建筑，甚至包括当代建筑，而且它们和谐地相处在一个空间里，我们能够看到这个城市时间序列的空间的连续变化，这说明古城仍在其生命周期中。第二，我们讲历史文化传承，也就是这个城市要有故事。一个古城光有空间、建筑，没有故事是不可能的，人物也好，事件也好，伴随着这个城市的成长。现代人造的古城，建筑、街道可以做的惟妙惟肖，但是不会有历史故事。第三，要能够展示原汁原味的本土生活情境。三百前、一百年前和现在的人，生产和生活方式肯定不一样，虽然会有一些传统手工工艺技术祖祖辈辈传下来，就像我们在白沙镇遇到的最后的铜匠。但大部分人肯定从事的是现代工业和服务业。这也没有关系，只要有原住民在这里生活就行。如果古城内没有人居住生活，仅供外来人参观游览，那这就是个博物馆；如果古城内都是外来经商的人，那么，充其量这是一个有历史文化背景的旅游商业街而已。

　　好，拿这三个标准评判一下我们熟知的古城，譬如，西安号称是千年古城，但它还是古城吗？我们只能在历史文献了解到它宏伟、精彩的历史。现在保留下来的历史建筑已经很少了，能看见的大多是遗址。可以说，西安是一个有悠久历史的现代城市。它已经不是一个古城了。再譬如，最近炒得很火的一个古城——台儿庄古城，台儿庄古城修旧如旧，恢复了古城原有的街道、建筑和城市肌理，建得很漂亮，但台儿庄也不能称作古城，为什么呢？它把大门一封收门票，原住民全部迁出去了，也就是说古城内原住民的生活情境没有了，看不到原住民的生活场景，这是一个古城博物馆。

　　这几天在丽江及其周边考察，我的感触很深。可以归纳出以下三点：第一就是丽江的自然资源优势并不突出，包括玉龙雪山景区。她的独特魅力应该还是纳西文化和古城镇；二是丽江市毫无特色，缺乏云贵高原的特质，与古城的文化和建筑结合的也不好；三是丽江古城也就是大研古镇已经不能称之为古城了，现代文明对它的冲击太大了，原住民的生活情景已经很难看到，我们所感受到的是一个热闹非凡的旅游商业中心。但这已经不是我梦中的丽江古城了。换句话说，丽江古城在世界扬名之后，丽江在延展或者发展新城的时候，没有很好地处理古城与新城的关系，两者之间缺乏联系和对话。实际上，丽江的发展应该从古城向外延伸出去，与新城有很好的联系，新城依然能够很好地反映高原城市特质，反映少数民族文化精神。但是我们看不到这种关系，完全是两个独立的版本。尽管如此，在大研古城冒雨走了一遭，还是觉得非常震撼。平遥古城、阳朔西街均望其项背。相比而言，束河古镇的古城味道更浓郁更纯粹一些，街道、建筑、院落、不同文化的交融、本土文化的传承以及原住民的生活情景历历在目，显得生动、平和、有趣，令人流连忘返。

　　主持人：现实看到的与想像的古城差别太大，失望了。

　　邵念强：嗯，与想象的有差别。没有出国之前，我觉得中国是文明古国，很多城市都有千年的历史，以古城为荣。但当我出去走了一圈之后，才发现我们的许多古城已经不能称之为古城了。在欧洲看约克、巴斯、克鲁姆洛夫、卡罗维发利、布拉格古城等等，那些城市里绝大部分的建筑是几百年前建成的，从城市诞生一直到现在，所有的建筑、街道等城市肌理全部都保留着、延续着。除此之外，每一个城市都延续着她的文脉，或传奇人物或家族故事或风俗习惯，乃至传承数代的手工技艺，他们世代以此为生，虽然不是很富裕，但却过着悠闲自在、与世无争的生活。

　　再看我们，那个最后的铜匠，已经没有人愿意跟他学手艺了，因为外边的世界诱惑太大了。我们的经济快速增长，我们的城市快速增长，但是，我们传承下来的有价值的东西却越来越少，不知不觉就丢掉了。所以，我们要问的是，经济增长、城市发展的极限在哪里？人们的欲求不断扩大，小房子大房子到别墅，小车大车到房车，那么，我们追求舒适生活的极限是什么？是不是要一味地满足需求，能不能适可而止，珍惜资源，留待后人。是要更漂亮的房子、更豪华的车、更奢侈的宴会，还是要一个更平淡的、更能够让人心静下来享受生活的这样一种状态？在发达国家，我注意到，很多富豪吃的很简单，生活很节约，他们叫够用就好。我们在度过多年的穷困之后，迎来了一个经济快速增长期，我们的需求旺盛，浪费也严重，考虑现在多，考虑未来少。现在，我们的确应该静下心来，好好研究一下速度和质量的关系、发展与保护的关系、短期与长期的关系、资源开发与可持续发展的关系了。

　　经济发展跟文化传承与保护不但不矛盾，而且是相互促进的。保护历史文化会产生一些短期的成本，但同时会带来长期收益。拿英国的约克和巴斯来讲，这些城市很多产业在衰落，但由于文化遗产保护得好，每年吸引了大量的游客，给它带来了稳定的就业和经济收入。因为民族文化是独特的，具有天然排斥竞争的能力。这样说来，丽江最有冲击力的或者说最能够保持这个城市永久发展动力的，就是纳西文化背景下的古城。

　　主持人：非常精彩，大家鼓掌！邵总从一开始就给我们提出了一个令人深思的问题，今天的新城、新市镇能否成为明天的古镇、明天的古城？这确实是我们每一个人都应该思考的。而邵总对于判断古城镇的三个标准也很令人信服。谢谢邵总系统的发言！接下来，有请孙总！

　　孙友庆：参与体验、借助现代技术保护古城

　　听了邵总刚才的发言，我很感动，讲实在话，有思想或者说有良知、有心的人，就应该这么来思考、来发问。尽管个人的力量是微薄的，但我们能做到什么程度，就做到什么程度，不要只是抱怨。这次城市化委员会搞的活动非常有价值、有意义。我加入这个委员会，很高兴的是，我在这里能让自己个人的追求、理想和现在的事业无缝对接，融合在一起。这对我来说，是一件非常幸运的事。大家都提到GDP，我也想说，GDP为什么一定要那么高的增长？增长的目的是什么？大家可能都读过富翁跟乞丐晒太阳的故事。富翁问，你干吗不去挣钱？乞丐问，挣钱干吗？结果两人谈论半天，最终都是为了晒太阳。乞丐说，我不正在晒着太阳吗？这个故事说明，单纯一点，就会快乐一点。我们能不能借鉴这个故事的启示，少走一点弯路，不要落入俗套。在丽江，我觉得有价值的地方在白沙。那里的环境、景色、光影，感觉时光停滞了，让人陶醉。人应该在这样的地方活着，才对得起生命。我们这么多年为了追求GDP的快速增长导致两个不容忽视的现象：一是中国原生态的村庄古镇天天都在消失，我觉得我们应该去关注它，为它呐喊，让这种消失的速度慢一点。二是我们的生态被迅速地、不可逆地破坏。虽然可以理解为这是我们发展中的阵痛，但能不能让这个阵痛短一点，程度轻一点。拼命地追求GDP，忽略了文化，它们之间就会冲突。如果融为一体，将文化产业化，可能古镇会更好地保护下来。至于如何传承文化，我认为要让大家参与其中，有体验。像小米，三年能做到一千亿元，不就是参与的结果吗？在今天，深度的融合完全可以利用互联网、IT等现代技术来实现。

　　对于如何平衡保护开发，实现政府和群众双赢，我觉得要明确各自的角色定位。政府就做好服务，做好游戏规则的制定，规划这块，政府不要唱独角戏，要让全民参与。就是说，规划要讲民主，集思广益，群策群力，但规则讲法制。还有就是，做规划一定要有历史的深度、世界的宽度。在挖掘和弘扬民族人文精神方面，我认为，国家应该有相应的专项资金，不能把这部分全部甩给民间。至于明确产权、规范经营，实际上是体制问题。

　　主持人：孙总强调参与体验，借助各种现代技术传承文化，是不错的思路。并且他强调做规划一定要有历史的深度、世界的宽度，但是规划要讲民主，规则要讲法制，讲的非常好。接下来，我们有请赵总。

　　赵世凯：丽江的特色让我留恋

　　我一直在问一个问题，对于这个国家，谁在对它负责？今天，我们在这个时间坐在这儿讨论城镇化与古镇这个话题，我想，我们都在对这个国家负责，虽然我们的能力、权利，所掌控的资源有限，但是我们能做多少就做多少。我非常喜欢大研古镇，我觉得这是一个非常有特色的地方，走到哪儿都是一景。后来在一个饭店吃饭，看到那里的水系，发现这个地方的用水也是非常有讲究的。整个城里遍布一条条的沟渠，水从上往下流，哪些水是用来喝的，哪些水是用来洗菜的，哪些水用来洗衣服的，管理得特别好。我还参观了几个客栈，每个客栈都有不同的特点，每一个都是现代的和当地纳西族文化结合的体现，每一个都令人叹为观止，其中一个客栈还放着一台古老的织布机，很有意思。我想这就是无论国内外的人来到这里，都会喜欢大研古镇的一个原因吧。还有幕府，虽然它的面积缩小了很多，仍然保留了下来。对于收门票，像大家说的，这相当于博物馆了。还有就是，我非常反感的一件事，一个个店铺都在卖东西。但今天，我赞同了这件事情。为什么呢？要让古镇存在，让它延续和传承当地文化，必须有钱才能对古城不断地修缮、保护。所以，我观点的转变是通过各位老师所讲的。我觉得关键还是要靠有心人去设计。我曾经去过荷兰的风筝村，那里特别漂亮，人家也不收门票，就向游客卖鞋或者拍照片，要就要，不要就算了。我想，在这方面可以多向外国学习学习。这里的一些文化我也特别喜欢，比如我们在这里听到的一首歌叫《丽江小倩》，旋律特别美。还有这里的手鼓，很漂亮，很有特色。我注意到，几乎每家都有大大小小的手鼓。据说，卖手鼓的一个小店面比卖茶叶的大店面还赚钱，因为手鼓是纳西的特色，来到这里的人，几乎每个人都会带一个手鼓回去。我还体验了一下这里的酒吧文化，一点儿不比北京的差，消费还挺贵，但人挺多，可能大家就是想体验一下丽江的文化吧。

　　主持人：赵总结合自己在丽江的体验，讲得很生动、很具体。现在，我们有请张掌柜。

　　张勤元：纳西民族的包容性成就了丽江古城

　　通过茶话会的形式谈论这个话题，我觉得非常好。对丽江古城，通过文化、古城建筑来进行研讨，无论对咱们国家今后的城镇化发展，以及产业发展，各位专家讲的都非常专业，我深受启发。作为一个非专业人士，我通过一年多来在这儿生活、经营五个多月的时间所看到、听到的谈谈自己的看法。第一，丽江十一年前申遗成功，此后发展迅速，有很多吸引人的地方。我认为最大的特点有两个，一是纳西族对于外来民族、外来文化的包容性。丽江古城的形成得益于它过去的驿站能够留存到今天，而在古城的建设以及几百年的发展中，不能不谈到纳西民族。过去，从西藏、四川、贵州、云南运到内地的货物，都要通过丽江，像大四方街、小四方街就是以前的交易市场，香料、茶叶、盐巴、牛皮等等都是通过这儿易货交易。

　　为什么周边没有形成，丽江形成了呢？我通过对纳西族的了解，觉得就是纳西的宽容和包容，能接受不同的文化。再一个，从来没有听说过纳西族与其他民族或者宗教发生械斗或者排斥的事件，外地人也从没有受到本地人围攻的现象，我们家两个小妹都是纳西族，也给我留下很深的印象。另外，受内地宗教以及藏教的影响，纳西族讲究和谐。他们有困难的时候，首先自己解决，很少求人。村与村之间、家族与家族之间协同合作非常紧密。纳西族的节假日特别多，如遇上婚丧嫁娶，他们可以提前三天不上班，他们认为，如果别人家有事我不去，以后我家有事，别人也不会来。所以，丽江的生活节奏很慢，办事效率很低，跟他们的这种观念有很大的关系。纳西人对于自己民族的文化和语言非常尊重。三个人中，只要有两个纳西人，他们之间一定不说汉话，他们对孩子的教育也是这样。逢年过节，不用通知，纳西人都会准备一到两套民族服装。他们就是这么一代代传承自己民族的文化。

　　第二大特点就是马帮文化。丽江的马帮文化最早发源于束河，我也亲自考察过，但是帮主的宅子已经被拆掉了。据说是一个富家子弟看上了这个宅子，对里面的各种精美的木雕家具和摆设也很喜爱，于是买下了它，后来由于不断有人慕名前来参观，他烦了，就把砖、瓦、家具等等所有的东西都搬走了。

　　刘成：我打断下，我说的那个大宅子有很高的墙，好像叫茶马王。
　　张勤元：就是这个。
　　蔡义鸿：他怎么就给拆了，政府不知道？

　　张勤元：应该就是七八年以前的事情，就像刚才各位专家说的要做贡献，他也想做，但是他采取的一些方式方法极端了。那个地方我也去看了。而且就因为这个人，就因为发生的这件事情，束河慢慢就发展起来了。束河是马帮最原始的发源地。茶马古道就是很典型的原始森林，什么也看不到，只能听到马的铃铛声，所有的马帮里的人没有骑马的，沿途就地取材做饭，很苦的。

　　邵念强：马帮实际上不骑马，是牵的马。

　　张勤元：是的。所以，丽江就是一个驿站，是纳西民族的包容性成就了它。刚刚大家谈到，外来文化对丽江的贡献和破坏，我认为，如果没有外来老板对丽江的投资，没有外来文化，丽江就没有今天这么快的发展。丽江的建筑是依山而建，无论是古城还是古镇，山上有山上的建筑文化，山下有山下的建筑文化，但都必须依山。其次是依水，可以说，这里没有一个院子是一样的，没有一栋建筑是一样的。古城也好，古镇也好，都有不同的大小水道，每个水道都能引到家里，它有它的规则，这种规则没有法律规定，就这么一代代传承下来。我认为，遵循依山依水这个基本点建设，就是对丽江的贡献，反之就是破坏。在近半年中，有世界一线品牌围着束河开始建钢筋混凝土的建筑，我觉得就是一种破坏，它不依山，也不依水，就是钢筋水泥的堆砌，经营的产品也不是地方文化特色。在这方面，政府应该在政策、规章制度等方面加以引导。从专业的角度，从历史的角度，从文化的角度，我觉得我对丽江的保护还是很有信心的。丽江三五十公里之内，有很多非常原始、保存非常好的、没有开发的寨子。现在受到的最大的破坏就是气候变化带来的影响。以前这儿有很大的海，现在缩水缩的很厉害，这里一个类似于水库的黑龙潭都见底了。拉市海，著名的湿地，已经退下150米了。持续6年的干旱让丽江人感到可怕。束河现在家家户户没有自来水，都是井水，我们客栈的井打得非常深，能抽上水，周边客栈井打得不深的，水抽不上来了。新城也好，丽江古城也好，所有的水源都来自束河，如果束河的水源出现问题，那么，可想而知，这个城市未来将会怎样。我有一点点建议，就是建议在今后规划中，把住宅跟商业严格分开。

　　张润梓：丽江不是我理想中的古城

　　来到丽江后，我觉得这不是我理想中的古城。丽江古城感觉就是一个商业城，束河是发展中的地方，有传统的，也有现代的和外来文化融合的东西。还有就是酒吧街，感觉很多地方都在发展酒吧文化，比较雷同。以前去过乌镇，我觉得这里和乌镇非常相像，没有很大的民族特色。白沙镇反而比较古朴、自然，就是交通不是特别便利。在国外，蓝天白云司空见惯，但国内的城市比较少见了，污染比较严重，希望丽江能够在环境保护方面能够采取措施，保留住这里的环境。

　　交流互动

　　邵念强：有几个问题想请教一下张掌柜。第一个问题，这里的垃圾现在怎么处理的？
　　张勤元：这方面很不规范，一天两次收集，它有一个垃圾车，一响音乐，大家就把垃圾送过去。
　　邵念强：送到门口，还是放到车上？
　　张勤元：家家全是大塑料袋。另外，还有几个固定的收集点，就是放几个大垃圾筒，每天晚上专门有车拉走，怎么处理的我不知道。纳西人这一点很好，从不乱倒垃圾。
　　邵念强：束河这个地方有污水处理厂吗？
　　张勤元：没有污水处理厂。这里水的来源有两个，一个是饮用水也好，生活用水也好，每个院子自己打井。另外一个就是，宽一点水道的是洗菜洗米用水，窄一点水道的用来洗拖把，大家一看水道的宽窄就知道了。一年以前，这里的水清澈到底，水草绿绿的，现在已经很糟糕了，气味也非常难闻。
　　邵念强：客栈的废水是怎么排放的？
　　张勤元：每条路的中间都有一个下水道。
　　邵念强：专门规划的吗？
　　张勤元：规划的，一直排到新城，跟新城大的管网相连。
　　邵念强：现在大研古镇做饭用什么能源？
　　张勤元：原来是劈柴做饭，现在普遍用的是煤气和电磁炉。煤气罐有明火，我觉得唯一能够降低火灾风险隐患的，就是使用电磁炉。
　　蔡义鸿：对张掌柜所说的，我想做个回应。现在丽江发展太快，可能对古镇的影响非常大，尽管他说这里还有很多古镇，要知道，少一个就没有了。像一线品牌没必要来古镇。那么，怎么来规避或者引导古镇发展，我觉得首先政府要改变理念，丽江新城和丽江古城的矛盾看起来已经非常突出，下一步新城的建设，怎样处理好、协调好和古城的关系非常重要。我觉得这可能要给丽江市政府包括中央政府、云南省政府，包括跟国际一线品牌的企业等等，提出具体要求，用一种文化的使命来约束它。就像张掌柜说的，纳西民族自身的约束力和开放的胸怀，以及对自己民族文化的传承、对外来民族的包容，让我们敬佩和敬畏。既然这样，我们能不能以一种和谐的方式，与纳西民族共融发展，弘扬纳西文化，让这种优秀的民族传承下来。

　　第二，就是环境和生态方面的问题，刚才邵总问的污水处理问题和垃圾处理问题，小村落、小街道的水系和垃圾处理是可以自然消化的，不用借助很多先进的技术，也不用投资很多钱，但是所有的居民要遵守约定，讲来讲去，还是能不能发挥纳西文化的优势，让外来民族遵守这里的乡规民约，尊重纳西文化的传承，我想，水和垃圾问题是可以解决好的。这里的生态还是不错的，可以搞一些湿地进一步促进生态的保护。