张孝德：国家行政学院经济学部副主任、教授、博导，公共经济研究会中国乡村文明研究中心主任，城市化委员会委员研究领域：主要从事宏观经济、生态文明、乡村文明研究研究成果：主持完成了中央部委和地方政府委托的课题20多项。

　　先后出版《文明的轮回——生态文明新时代和中国文明复兴》、《生态文明立国论》《知识人与知识中国》、《模式经济学新探》等著作，在国家级和省级以上的刊物、报纸发表生态文明、经济学论文200余篇。

　　提问1：中央城镇化工作会议特别提到，城镇化要让人们“记得住乡愁”，引发社会的广泛热论。为何“乡愁”二字，在当今城市化浪潮中引起这么大的反响？

　　张孝德：当我们把“乡愁”置于中国五千年前的文明史来考察，当我们把今天中国的城镇化植入历史、文化、国情的时空来研究，则会发现，记得住乡愁的背后，是需要对中国五千年乡村文明再解读，是对走中国特色有根城镇化之路坐标的再定位。

　　眷恋故乡和怀乡思归的乡愁是全人类共同的文化心理。中国人应该是世界上乡愁情结最浓的国家，因为中国是世界上乡村社会发展历史最悠久、成熟度最高的国家。以乡村为载体、以乡村为根系的中国五千年乡村社会演化，形成的乡情、乡思、乡恋已经融合在中华民族的血液中和中华文明的基因里。正因为如此，当我们面对绵延几千年的中国乡村渐行渐远、并大规模地消失，给我们带来的乡愁，是中华民族有史以来最痛楚的乡愁。

　　2000年时中国有360万个自然村，到2010年，自然村减少到270万个，10年里有90万个村落消失，平均每天有将近250个自然村落消失，而自然村中包含众多古村落。在这样一个大历史背景下，对于快速消亡的乡村带来的乡愁和乡痛，中央提出了要让中国的城镇化成为记得住乡愁的城镇化，我认为，中央以如此打动人心、触动情感的语言描述中国未来的城镇化，其所要表达的是要让我们在记得住的乡愁中，记住历史；是要告诫全党和全国人民，中国的城镇化道路必须是与中国五千年文明脉络相同、相续的城镇化。乡村才是中华民族的精神家园。从这个视角看，要记得住乡愁的前提是：我们必须唤醒民族的理性和自信，重新认识中国五千年乡村文明的价值和使命。

　　提问2：近年来，乡村社会、环境问题日益凸显——人际离散，公共事务废弛，垃圾遍地，污水漫流……原本互助的乡村景象不再。您认为造成这一现状的根源是什么？

　　张孝德：乡村是一个熟人社会，城市是一个生人社会。乡村和城市属于两种完全不同类型的社会。但是许多人认为，乡村就是愚昧落后的代名词、城市是进步的代名词，在这样一个大前提下，乡村的改革与发展，就成了按照城市模式改造的过程。乡村作为一个熟人社会，在几千年的发展中形成了一套自己的社会组织模式。本来，民主选举是最适应城市生人社会的一种制度，但从20世纪80年代末却把这种制度首先输入到熟人社会的农村。

　　基层民主选举制度，在经历20多年后，仍然处在乱象中。虽然修订后的《村民委员会组织法》已开始实施，相关立法也逐步完善，但村委会选举仍然是乱象丛生，“买票”现象严重，暴力事件层出不穷。

　　出现乱象的根源就在于，我们错误地将一个适应生人社会的治理模式，输入到一个熟人社会中。结果导致了在中国乡村传统熟人社会治理传统被抛弃，而输入新治理模式却无法消化，使中国乡村社会处在一种传统丢失，新制度又无法有效吸收的断层中。

　　随着城市化进程的推进，目前又在对中国乡村进行着另一个城市化的组织改造，这就是农民社区化改革。如果说，按照城市模式对农业区的农村进行改造，虽然有食而不化的问题，毕竟从农业到工业是自然晋级的过程。而以一刀切的模式，对处在中国西部和北部游牧区农村也进行同样的改革时，其带来的负效应比农耕区的农村还要大。

　　如果说，让农民变市民都如此艰难，而牧民变市民化，这等于让一年级的学生，跳级升入三年级一样。这个跨越式的发展，如果成功，自然是好，如果不成功，就会陷入回不去，上不去的陷阱中，而目前大量研究表明，陷入后一种的可能性更大。

　　提问3：为什么过去30年间农民愿意进城，但现在一些地方，农民进城的意愿在下降？

张孝德：我们为什么要推进城镇化，因为笃信城市能够让生活更美好。面对城乡收入和公共服务的巨大差异：一方面是越来越萧条的乡村，一方面是越来越美好的城市。在如此巨大诱惑下，农民离乡背井，撇妻离子进入城市成为顺理成章的不二选择。但是在目前许多地方政府推动所谓为农民着想的城镇化中，却出现了农民不买账的状况。这是因为，政府推动的城市化与农民心目中的城市化是两种不同的城镇化。

　　首先，在一些学者和政府的计算中，农民进城可以带动城市投资与消费。而在农民的计算中，进城意味着生活成本的提高，如果收入不增加，进城意味着负债进城。其次，让农民让出土地进城，在房地产商和政府眼中，是让农民拥有的土地资产化，获得收益的好机会；但在农民心目中，恰恰成为一种不平等的迫不得已的痛苦出让。再次，政府认为，拆村进城，是为了让农民享受与市民一样的美好生活，但是农民非常清楚，城市化不是免费的午餐，进城意味着他们不仅要付出高成本的生活代价，还要付出乡土关系撕裂、乡土知识离弃、乡土文化缺失带来的精神损失的代价，尤其老年人难以适应城市生活。应该说，乡村被城镇化工具利用，使农民陷入无助与恐慌。