嘉 宾：
梁兴印：环保技术标准研究专业委员会秘书长
毛剑瑛：住建部科技委原智能建筑专业委员会专家组副组长、教授级高工
张永青：武警总医院副主任医师

    雾霾来了，这个长期被我们当做雾的东西，原来是非常有害的霾。霾披着雾的外衣，就像狼披着羊皮，人们在它的面前无知，麻痹，反应迟钝。当雾霾在大江南北肆虐的时候，人们才猛然惊醒，这是我们自己制造的恶果，我们在相当长的时间内向大气排放着污染物，工厂没有排放物的标准，没有治理废气的设备。
    最近，哈尔滨的雾霾给人们带来的不仅仅是不便，大家讨论得更多的话题是雾霾造成的危害。近年来，我国雾霾发生次数越来越频繁、发生的范围越来越大，河北和北京成为了雾霾的重度污染地区。
    10月30日下午，中国国际城市化发展战略研究委员会举办茶话“我们生活在雾霾中……”，环保技术标准研究专业委员会秘书长梁兴印，住建部科技委原智能建筑专业委员会专家组副组长毛剑瑛，武警总医院副主任医师张永青，中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长蔡义鸿等就雾霾天气对居民身体健康、交通状况以及经济发展都会造成哪些不利影响、造成雾霾的原因究竟有哪些、我们应该如何应对等话题展开了座谈和研讨。

梁兴印：加速启动大气污染物排放标准

    梁兴印是环保技术标准研究专业委员会秘书长，长期以来，他和他的同事投身于环保技术标准的研究。他说，“环境保护部门的压力也很大，我们这个标准委员会也承担了标准研究制订的义务”，“为了改善空气质量，我们用倒逼机制，强行启动有关行业的大气污染物排放标准”。
     改革开放后，环保问题迟早会成为一个大的问题，这是一些环保人士早已认识到的事。梁兴印说，“我们从2007年就开始关注PM2.5的问题，按发展规律讲，应该是早就有所认识”。“国家环保总局成立后，职能有所扩大，我们开始做了许多与环保配套的工作，比如电厂的二氧化硫突出问题，当时好多人不理解，我们为什么要建立这么严格的规定？当时电力系统是排放量最大的。”
    梁兴印还说：“当时，有的单位与环保部门捉迷藏，你来检查的时候烟气脱硫设施就开着，你走了以后就关掉，打开旁路直接排到大气中。处理设施也是不到位的，投资上不到位，运行上可开可关。在环保系统的共同努力下，大家逐渐认识了大气质量对人的生活，对于工农业有重要的影响。”
    很长时间里，许多行业没有大气污染物的排放标准，许多工厂零装备（废气处理装备），零技术（废气处理技术），直接把废气排到空气里。慢慢地，钢铁、水泥、电力、纺织印染、农药、制药、包装印刷、化肥等行业都在加速制订大气污染物排放标准。
    梁兴印说，除了二氧化硫、氮氧化合物，还有可挥发性有机气体等，都是形成雾霾的原因之一。气溶胶形成的机理是什么，这些问题仍在研究之中。溶胶来源于许多废气，来源于和人们息息相关的许多行业，如装修行业、餐饮业、汽车的尾气排放、其他一些工业，甚至于取暖、燃气的使用。
    梁兴印还说，“纺织印染行业是我们大家不太关注的行业，认为这个行业已经是夕阳产业了，实际上它的出口量和产值，从业人员，是很有规模的”。“这个行业占VOCs（挥发性有机化合物）排放总量的8.8%，占工业源VOCs排放量的30%多，而纺织印染行业主要分布在京津冀、长三角、珠三角地区，正好和雾霾地区是相吻合的。所以环保部加速启动了纺织印染行业的大气污染排放标准的制订”。
    “还有农药、医药工业，占VOCs排放总量的4.2%左右，占工业源的16%左右。”梁兴印说，“现在还在运转的农药企业，最大的有40多亿的产值，而且我国的农药生产工艺相对先进、产量大，从另外一个角度来理解，别的国家是不是把这个污染推到我们国家来了？”
    在梁兴印看来，大气污染，不仅仅是钢铁、水泥，还有其他许多行业。“环保部启动了化肥、涂料生产等行业的大气污染排放标准。这些行业里，原有处理装  置相对落后，比如纺织印染行业、农药行业，原来只是强调水处理、渣处理。对于大气的污染没有重视过。
    实际上，许多企业根本就没有关注大气污染物的排放，根本没有相关技术。零装备，零技术，什么都没有。梁兴印讲了这样一个故事，南方有一个纺织企业， 企业有大气污染物防治设备，是不懂行的人使用20年前的设备，从形式上是解决了防治问题，实际上那些设备基本上是不起作用的。“那家企业的董事局主席并不知道那些设备不能用，他就认为，装了这些设备是可以解决问题的，实际上是解决不了问题的。当地的环保部门是：‘你装了这些设备，我暂时不罚你’。环保部门也没有弄明白，这些设备是不起作用的”。
    梁兴印称，“中国环境保护的质量标准、排放标准就是数字法律。原来是形成重大污染事件之后，才会承担相应的法律责任，现在是你超过了排放限值，就必   须承担法律责任。根据现在正在制定环境保护的入刑标准超标多少、超标多少次，都有相应的惩罚手段。现在关键是大气没有容量了，你排0.1，它也是多的。过去建很高的烟囱，扩散面积大了，污染物稀释了，而现在任何一个地方，就连我们现在的房间，污染物都可能是超标的。”
    “标准公布了，但实际执行得如何？我们的标准出台以后，要实施标准，首先要问责。地方政府有没有配套措施？企业有没有相关措施？有没有可以达标的装备和技术？有没有淘汰落后产能？有没有实施清洁生产？这几种方式应运而生，来倒逼我们的生产企业来转型。通过科技手段来提高企业的装备水平，来减少大气污染物的排放。”梁兴印说。

毛剑瑛：人处室内也难以躲避雾霾

    毛剑瑛曾是建设部科技委智能建筑专业委员会专家组副组长、教授级高工，在她看来，雾霾来了，人在什么样的室内也难以躲避雾霾，再好的空调也难以隔绝室外的雾霾入侵室内。
    “一遇到雾霾天，人们常说，老人和孩子不要出门。至于家里的空气怎么样呢，谁也不知道”，毛剑瑛说，“关着窗户人的感觉很难受，空气总是需要流通的。室内空气质量是一个很严重的问题，目前没有有效的手段。如果采用过滤网方式，想要过滤掉进入室里的PM2.5等细颗粒是不可能的。如果采用室内净化的方式，是否是有效的方式以及价格的问题都不明确。所以解决室内空气质量问题，还是要从解决室外空气质量这个源头问题抓起”。
    毛剑瑛还称，“关于火力发电厂污染问题，一个解决思路是否可以建造坑口发电，采用超高压输电，把电输送到人口集中的地方来使用，这可能是一个减少雾霾好办法”，“关于汽车排放尾气问题，伦敦以前也是一个雾都，现在基本治理成功，他们的办法之一，首先城市管理采取了进城汽车高收费的办法；另外，那里的人们很自觉，把车停在城市周边，人坐地铁进城，走路上班，路上到处是匆匆的行人。正如以前，我们年轻的时候，都是骑车上下班。而现在的北京，路边了成停车场，每天上下班时或休息日到处在堵车，尤其是一些中小学校门口，接送孩子的车全堵在一块儿。所以，我认为解决北京堵车的问题，减少尾气排放，显然是减少雾霾的重要手段。”

张永青：看不见的雾霾危害更大

    张永青是武警总医院副主任医师，她长期在呼吸科工作，对雾霾的危害深有感触。“雾霾天气对人体的危害是深重而长远的，我们所能做的是防患于未然，如果我们国家能更早地去关注这些事，去减少这些排放，制定有力的政策法规，包括严格的排污标准，可能就不会出现目前这么严重的污染状况。但是出现了，我们该怎么去应对？尤其是从健康方面如何应对？我们要逃脱这个大环境很难，但我们不能就此坐而待毙，而是要以积极的心态和行动去应对”。
张永青说，我们的呼吸道有一定的防御功能。从人体解剖来讲，从鼻子一直到肺泡，对微粒的防护有清除和免疫的功能，一般来说，越小的微粒，对人体的损害也越大。霾的直径一般是0.001微米至10微米，这是灰霾的主要成分，是肉眼看不到空中飘浮的颗粒物。它包含很多灰尘、重金属、硫、盐、酸以及有害的微生物等，如果把这些东西吸收到我们的身体里，会有很大的危害。
    “人自身的防御功能是有限度的。一般来说，大于10微米的微粒，即我们平时能看到的扬尘，或者是大的颗粒，我们的鼻腔就可以挡住。因为10微米大小颗粒的90%和5微米颗粒的75%随吸入气流被粘附于鼻腔粘膜上，小于5微米的颗粒直接进入周围气道，借助粘膜纤毛系统排出，功能正常的呼吸道粘膜纤毛系统可以清除约90%的颗粒物，但是如果呼吸道粘膜纤毛系统有缺陷或受到有毒有害物质损害，其清除功能就会大大降低，从而会反复出现呼吸道感染甚至并发支气管扩张。颗粒小于0.1微米则弥散于肺泡，肺泡里没有纤毛，已非物理作用所能清除，只能靠肺泡的巨噬细胞来吞噬。如果这些污染物量太大了，超越了我们人体自身的保护能力，必然对我们的身体产生影响。”张永青说。
    张永青以自己的工作经历说明了雾霾对人体的影响。“我长期在呼吸科专业工作，尤其是雾霾天气，门诊病人成倍地增加。炎症的发生，一个原因是微生物引起的炎症，如病菌等；另一个原因是化学物质和物理性的剌激，引起人体的非特异性炎症。咽炎、鼻炎、过敏感性气管炎以及哮喘病人等，在雾霾天气发作的特别多”。她还说，雾霾除了对呼吸道有影响，还对心脑血管有重大的影响。
    “即使健康人也会觉得身体不舒服，比如口干、咳嗽，这是由雾霾引起的刺激和有害气体的侵害所致，针对这些，我们应有相应的保护措施”。张永青说，“相对来说，遇到雾霾天气我们应该关闭门窗，尽量减少户外活动，减少对雾霾的吸入，减少对身体的影响。出门的时候带上口罩，可以对雾霾起一定的抵御作用。另外要注意休息，提高肌体的免疫力。”