嘉宾：

邵念强：北京海勃湾投资顾问有限公司总经理
张寰宇：北京易安鼎投资有限公司副董事长
石    彤：中华环保联合会环保技术标准研究专业委员会副秘书长
洪振斌：住建部建设环境工程技术中心城市照明规划设计研究所所长
蔡义鸿：城市化委员会秘书长、城市化杂志主编、城市化网总裁

1、“美丽中国”从字面怎么理解？内涵是什么？

    石彤：“美丽中国”提出后，各省市都有自己的定位。从我个人从字面上理解，从环境、人文角度，希望能创造更和谐、碧水蓝天的环境，来描述中国的愿景。之所以提出这种愿景，是因为现实离我们的愿景有距离。比如，在北京，每天生活在拥堵、噪杂、雾霾的环境里，每天的新闻都充斥着负能量的报道，让人感觉挺压抑的。有时候非常期待一种理想的东西，不管是信仰、文化、信息等，我希望是一种正能量。

    洪振斌：从字面理解，“美”上面是“羊”，下面是“大”。“羊”会让人从吃上面去理解，味道鲜美。“丽”上面一横代表天，下面是古写的鹿，意思是大草原上有一只长着漂亮犄角的鹿站在那儿。这叫美丽。我觉得，“美丽中国”就是形容中国很美丽。“美丽中国”只是愿望，最后应该达到中国美丽这个最终目标。可是，现在食品安全问题层出不穷，房价高得让很多老百姓望而生畏，交通方面就是到处堵车，等等这些老百姓最关心的地方好像都出了问题，要是把这些问题都解决了，我觉得才能让老百姓心中感觉到美丽的中国。这需要我们所有人一起去努力。

    邵念强：“美丽中国”的内涵确实很丰富，无所不包。我大致将它划分为两大范畴：一是社会精神文明层面，另一个是社会物质文明层面。社会精神文明层面又包括很多东西，浓缩一下可以用“仁义礼智信”或者是“真善美”来描述。比如救助老人、赈灾义举等等，都是“美丽中国”重要的内涵。关于社会物质文明层面，我看的更多的是美丽的自然风光。以前去过若干次坝上，但从没有像去年五一去的这次看的草原这么漂亮。这些震撼的景色实际上就是“美丽中国”。这是自然给我们的“美丽中国”，由衷地让人发出感慨。张北也是草原，属于坝上。有一次我给张北一个经济区的书记说，这么大的经济区，现在只需要做好一件事情。他说，什么事呢？我说，就是把路边上的塑料薄膜收拾干净，否则，这儿再有什么漂亮的湖、草地、森林，只要让人们看到有垃圾就不美丽了。由此，我们说，人的层面上要求的低了，问题就出来了。所谓的物质文明和精神文明，其实都是靠小事努力出来的。

    张寰宇：我觉得，“美丽中国”要从我做起。我是做房地产开发的，我觉得，现在建筑也好，建筑施工、建筑设计也好，都是一哄而上。速度太快了，结果把中国传统的东西都丢掉了。像邵总刚才说的“仁义礼智信”，中国几千年的文明、可持续性，似乎被遗忘了。感觉整个行业就是照猫画虎，把设计图拿回来，建完后赶快把房子卖掉。还有就是建筑垃圾，很多时候我们就是做不到规范处理，有的工地常常把土挖出来就不管了，风一吹尘土飞扬，给环境造成很多污染。改革开放虽然给我们带来了实惠，带来了进步，带来了世界大国地位的提高，同时也给我们带来了世界人民的批评。北京是中国改革开放的大市场，不仅吸引了全国各地的人聚集到北京来，而且吸引了世界各地的人来北京，但现在很多人因为雾霾要离开北京，这两天又是重度污染，这不得不引起我们反思。
 
    蔡义鸿：我从两个方面谈谈看法，一个是在制度的设计上不够美，另一个是以人为本。关于制度美，如闯红灯本身是不对的，但我们的马路红灯设计的不是时间太长就是时间太短，如在北京西站南广场的一个路口，我感觉红灯时间超过一分半钟，让人等着烦；但最近有媒体报道，广州有一绿灯只有5秒钟的通行时间，连百米短跑冠军都过不去，更何况我们普通人？细说造成闯红灯原因有不少：一是公民素质。我国农村的教育资源比城市少很多，这是制度设计不美的典型表现，但我们不能说农民就不美。我想，教育制度也好、红绿灯制度也好，都说明“美丽中国”任重道远，只有以人为本，从教育抓起、从制度抓起，才能真正建设一个“美丽中国”。
    另外，对于美与丑的判断，不同的角度会有不同的看法。当一个农民工出现在我们中间的时候，他身上有汗臭味，衣服不干净多数会被城市人所排斥。但如果从另一个角度看，是他把城市打扫干净了，把牛奶送到我们的家门口了，把快递送到我们手里了……当我们接到快递、拿到牛奶的时候，可能他身上那股汗臭味就不那么刺鼻了。所以，他们应该得到尊重。同样，我们的洗脚工、按摩师，当他们那双手因为长时间工作长满了茧子的时候，要看到，这是一种生活的美、工作的美、职业的美，他的心灵是美的，而不能简单以手的美与丑来判断。

2、从职业角度怎么理解“美丽中国”？

    石彤：我从事新能源方面的工作，更希望从能源的角度实现“美丽中国”，也就是把更多的清洁能源带到未来的社会发展中。

    洪振斌：我是景观照明行业的，我们看一个城市漂亮不漂亮，一般都是晚上去。夜景做得好，说明这个城市有品位，城市的经济发展好。现在，一二线城市照明做得都比较漂亮，到了县一级，很多地方没有统一的规划，做得不伦不类，就像一个漂亮的女孩子涂脂抹粉多了，反而不漂亮了。从专业角度来说，这样的“美丽”跟“美丽中国”差了很多。

    邵念强：从职业角度，我最关注哪儿能够找到中国美丽的乡村。改革开放让乡镇企业蓬勃发展，却让田园风光稀缺了。欧洲国家比我们发展得好，收入比我们高，仍然保持了两三百年前的田园乡村味道。这种味道很重要，是人精神生活的归宿。我们回到乡村很难了,但是也有，大家为什么跑到湘西、跑到丽江去？就是因为那些地方还保留了一些我们精神寄托的乡村古镇的东西。“美丽中国”要保留或者说保存、保护乡村的美丽,决不能把美丽的、质朴的、传统的乡村舍弃了，建些不伦不类的所谓的现代化的乡村。
    其次，我关注的是美丽的建筑。我国历代都留下了好的建筑。但新中国建立之后，好的建筑越来越少了，尤其在民间、乡村。最本质的原因是土地公有制。1998年之前，我们甚至连自己的房子都没有，农民自己盖房子，建完了还不属于自己，因为地不是你的。大家没有恒心，另外再加上制度的原因，我们不可能再造出王家大院、乔家大院，没有这样的乡绅、这样的人，就不可能有好的建筑。另外，老百姓当时吃都吃不饱，怎么会有好的建筑？而原来乡村拥有的大量的美丽建筑也都砸掉了。城里也是这样，过去，出资建房的都是公家，住宅也是公家建了租给个人的，大家从来没有把建筑作为一种艺术品。从五十年代到八十年代，几乎找不到好的建筑。在桂林，有味道的、有文化的、有底蕴的建筑，一说还是民国时期的。我觉得这是制度的问题。尽管现在是二十一世纪，但土地制度没有变，乡村还很难再有精美的好建筑。

    张寰宇：我们希望奉献一些有北京地域特色的建筑，因为建筑是要传承的。解放以后优秀的建筑少了，五十年代的建筑还有一点中国传统的风格，大屋顶的结构，还可以让大家评述。但六十年代之后的建筑，既不保温、又无特色，也没有什么可以评述的。对于我们来说，就是力所能及地将能够掌控的和发展的潮流吻合起来，让建筑有品位，减少垃圾建筑，同时减少建筑垃圾，让环境更美好。如果中国13亿人每人都做一件环保的事情，做一件有意义的事情，那就是13亿件有意义的事情，就是一件大事情。

    蔡义鸿：作为媒体人，我认为，看问题的角度如果总是带有自己主观意志的话，会失之偏颇，媒体应该更加公正。正面新闻也好，负面新闻也好，要实现“美丽中国”，就应该从不同的角度去看待事物，这样会挖掘更多美的东西，避免更多丑陋的东西出现。

3、在您心中，如何想象“美丽中国”？和您的家庭、生活结合在一起，如何理解“美丽中国”？

     石彤：“美丽中国”也好、法治中国也好，问题的核心还是价值观。在不同的发展阶段有不同的价值观的需求，有不同的价值观的表现。中国的价值观实际上有些走形，这是因为前几十年改革开放快速发展，这个过程使我们无论是个人、家庭、社会还是国家。价值观经过这些年发展有了一定的物质基础，反回去再看发现有一些东西不对了。比如，在孩子的教育上，急功近利、不追求个性化，追求的不是创造性，而是从一性、整体性，没有符合我们未来的创新中国、法治中国的教育内容。那么，是不是我们首先从个人、家庭到社会、国家都应该重塑价值观或者重新梳理价值观？这个 过程实际上是最后实现“美丽中国”、“中国美丽”的反思。
    教育孩子，是否还要追求幼儿园完成小学课程，小学完成中学课程，中学完成高中课程，高中完成大学课程？是否还这么急功近利？我们是不是应该踏踏实实在什么年龄干好什么样的事呢？前段时间，我看了一个德国关于义务教育的案例，包括幼儿园的教育规定非常明确，不允许拔苗助长。在幼儿园阶段就是形成习惯，认知社会，养成良好的遵守交通法规的习惯，认知各种职业工种，形成尊重的习惯。但我们的幼儿园呢？学外语、学法语，学三外的都有，学小学的各种珠心算、跆拳道，表面是包装得很好，但心是空的。问题的核心是什么？价值观不对，需要修正。我觉得，这也反映出家长没有正确的价值观，教育体制没有正确的价值观。

    张寰宇：就现在而言，怎么想象“美丽中国”，我觉得就是天是蓝的、水是甜的、这是最基础的，另外，家庭是和谐的。这些是表面的东西，但其中深埋藏的就是价值观，这是基础。像石总讲的，很多孩子会跆拳道，但却不知道交通规则是什么，说白了，不会走路，包括我们都不知道怎么走路，怎么开车。大家往往比的是，谁车好，谁加速快，谁违章不被罚款。这说明，我们不仅缺少规范，还缺少道德规范。而中华民族的传统，像我们刚才提到的“仁义礼智信”，其实讲的就是规矩，我感觉现在在很多方面，我们都没有规矩，包括我们的一些政府。
    在我心中，“美丽中国”就是可持续发展，中国人讲无后为大，其实无后为大说的是人类不能传承，家族不能延续、社会不能发展，这肯定是非常大的事情。如何让我们的孩子得到自由、快乐，同时又创造社会的文明和发展，这就是我理解的“美丽中国”的含义。

    邵念强：价值观、世界观是指导人生发展的最基本的东西。中国的宗教文化很丰富，但我们是以儒家文化为主导的文化走下来的。改革开放之前，我们是摒弃宗教的。改革开放之后又把原来的计划经济的东西扔掉，引入市场经济。市场经济的本质是竞争，在中国引入竞争很重要，我们领教了没有竞争带来的大锅饭、低效率，但竞争是把双刃剑。我们一直在灌输一个思想，中国人多地少，资源稀缺，要在这样的环境里出人头地，必须去争。怎么争？必须好好学习，考第一名，否则就要去拉架子车，去当农民。在我们的观念里，这就是价值观，应该说这是错误的。再加上高考制度，因为资源稀缺，只有这么多人能够进到大学里，再多的要进来怎么办？考试。这是最简单最有效的，也是没有办法而为之。这让所有人都浮躁，要争，不争就如何如何，一代一代就这么传承下来。
    我曾到过欧洲的一个小镇，这个小镇就一万多人口，有个裁缝做衣服很好，家里几辈子都是做裁缝的，但他没有扩大经营做连锁店，也没有别的裁缝看他生意好也开店。如果在中国可能就是另外一种情形了。按道理讲，竞争给消费者带来福祉，但恶性竞争就是变相的资源浪费。在欧洲，看不到这样的竞争，欧洲人的生活理念是够了就好。我在新西兰的皇后镇参观一百年前欧洲人移民到那去的博物馆。他们当时去就是开金矿，过程很惨痛，矿难、事故、生活的凄惨都有史料，跟咱们现在的煤矿差不多，最多一次矿难死了72人。现在，矿山里还有大量的金矿，但大部分都封掉了。他们认为，一方面会毁坏资源、环境，另一方面，不用这些金子，把自己手里的活干好了，也能过比较富裕的生活。
    市场经济过程中，西方在消耗社会资源的时候很理性，把非理性的竞争摒弃掉了。我们差在两个地方，从国家层面，那么多的稀土当垃圾卖。过去我们需要换取外汇，情有可原，但现在是不是该控制一下，减少浪费、污染，把它埋下来，交给后代开发？从家庭来讲，豆腐白菜保平安，从我们自身做起不要浪费，如果有条件，就资助欠发达地区的人们，让他们也富起来。从理论上、经济学来讲，东部发达、西部不发达，西部也有富人、穷人。如果我们想过更好的日子，也要让穷人过上更好的日子，这样才能提高所有人的生活水平。我们应该静下心来，想想怎么让更多的人享受到改革的成果，尽可能地改善城镇化过程中出现的问题，比如农民市民化，让社会更加公平。我觉得欧洲人、美国人意识到了这一点：如果中国不发达，美国的生活水平也不会提升到今天这个水平。中国发展起来了，为社会创造更多的价值，这些价值就会转移到美国、欧洲，道理是一样的。归根结底，这是一种文化、一种价值观。富裕起来的中国人或者有知识的中国人应该更加平和地看待社会，确定自己的幸福观。国家富强了，老百姓才能有幸福感、安全感，家庭和睦了，孩子快乐了，将来就会以快乐的心态生活地很好，为这个社会做出他应该做出的贡献。这样，“美丽中国”就又增加了一些内容。

    洪振斌：拿房子来说吧，老百姓要改善住房条件，农村人要提高生活品质，要到城市买房，可是有的人拥有很多套房子，有的却一套也买不起。国家把大部分的投资都投到大城市，没有合理分配到小城镇，国家应该让老百姓知道城镇化进程中，美丽的小乡村也是宜居的地方。其实，一个国家也好，一个城市也好，发展需要一个过程，要实现“美丽中国”，需要我们所有人去努力。我想，“美丽中国”不仅要有大城市，也要有美丽的乡村、美丽的县城。在乡村，就应该建适合乡村环境的房子，要有不同的风格，要把建筑做的很优雅，像艺术品一样。当夜晚有星星的时候，这里的图景就像一幅画。当然，这样一种理想要在满足生活需要的前提下，逐渐过渡到精神层面，要国家发展到一定阶段的时候才能实现。
    现在，人们普遍很浮躁，主要是大家追求的物质的东西太强烈了，原来穷怕了，这让人与人之间的关系非常紧张，因为竞争就会产生紧张。想想我们小时候，邻居之间，今天谁家缺点盐，就到隔壁要点，彼此相处很和谐。有时家里住不下，就跑到邻居家睡觉。现在，邻居之间都是大门紧锁。为什么？无非就是财。钱这个东西很可怕，没它不行，多了也不是好事。这些都要从教育上着手。对于国家来说，首先考虑的是怎样先把经济发展起来，改善人民生活。现在，到了应该冷静下来好好思考的时候了，城市发展到这个阶段需要有一个很好的环境了，如果有一天，乡村变得漂亮，环境变得优美，人也不那么浮躁了，中国美丽就实现了。

    蔡义鸿：我觉得，价值观定位错了，这一辈子就白活了，如果把错误的价值观传给孩子，就是害了下一代。我们家五兄妹，四个兄弟一个姐姐，家庭的亲情非常好。但现在，由于是独生子女，亲情的缺失问题很突出，这对孩子的团队精神影响也很大。我常常让孩子多跟老家的亲戚接触，多联络、沟通，可是孩子不懂家乡话，语言又成了障碍。另外，独生子女制度也让养老问题成了许多家庭今后的难题。曾经和我在一个病房住院的老先生，今年七十多岁了，他跟我说，本来可以生两三个小孩的，但只生了一个。孩子因为脊柱受伤骨折，现在生活能自理，但当他一住院，家里乱套了。儿子和儿媳请了两天假照顾公公。上班后，老板说，如果认为这个地方不合适，就休一个月，意思就是让走人。没办法，老人只好自己照顾自己。他出院那天专门在医院食堂买了两份饭，一份中午吃，一份留着晚上吃。这两件事情都让我觉得，独生子女制度让家庭的亲情以及养老都出了问题。现在，这个制度是不是该放松了？我们从计划经济到市场经济是过度放开，比如说家庭承包责任制，但是，把一头牛和犁分开的时候是没法耕田的。所以，计划和市场之间，该集体出现的时候还得出现，该市场化的时候就市场化。我希望，在今后制度的制定上，应该在亲情、家族文化、养老问题方面给予更多的考量。户口的问题也是一样。

4、在我们的日常生活中，最让您感到和“美丽中国”吻合的或者感动的事件或现象有哪些？最让您感到与“美丽中国”背道而驰的是什么？

    石彤：最近，通过使用微信，我觉得它传递的信息量非常大。其中无非体现了三种态度，一种是正能量的，一种是负能量的，表现社会的阴暗面，包括小道消息、不良信息，还有一种就是中间派，过好自己的小日子，记录生活的点点滴滴，晒晒孩子、晒晒老婆、晒晒风景。这三种态度可以折射出目前社会的现状，一种人是悲观的，一种人是积极的，一种人是所谓的中立派。“美丽中国”实际上要带动更多的积极的东西，去弱化或者尽量减少负面的东西，让更多的中间派向正能量聚集。这是我从微信得到的反思。从我自己来说，更多的是成为一个传播正能量的人，我也愿意跟这样的人群去生活、去交流，这样，自己生活得也比较愉快，比较有信心。
    在自己的行业里，像我们是做新能源的，工作的领域里可以接触到更多跟“美丽中国”有关的东西。比如，中国的新能源现状比较惨烈，到底该怎么发展？从正能量的角度考虑，这是一个进步，是一个发展的过程。从负能量考虑，中国的新能源产业有很多企业倒闭了，支付不良了，欠债了。正能量的角度看多了，自己更有信心，有更多积极的因素，或者产生更多创造性的东西，去应对挑战，让更多的老百姓去应用新能源，不单是以前我们说的传统新能源的概念——太阳能热水器，可能未来我们的光伏产品等如何和建筑结合实现一体化，做出老百姓消费层面的电子产品，让更低廉成本和合适生命周期的产品进入到千家万户，这就是积极的、从正能量的角度考虑我们的行业如何去参与城镇化。否则只会越来越悲观，拿不出更多的动力来。
    就我自己而言，就是如何让自己具备更多的正能量，并且把这种正能量带到工作、生活、家庭、交友圈子里去。

    张寰宇：我觉得，每一个人都要有积极向上的精神，尽管负面的信息很多，而且也有很多需要我们去推翻或者批判的，但首先从自己做起，小环境的改善就是大环境的改善，小环境不稳定，大环境无从谈起。我以前在环保局工作。那个时候，我们的环保局长就提出要改革，要搞环保，把城市的电动车搬到郊区去。可是现在农村的污染越来越严重，有人比喻说，这是第二次的“农村包围城市”，这将让我们今后餐桌上的许多食品都受污染了。现在看来，这句话确实是应验了。现在，很多工厂搬到了农村，大量的土地受到污染，另一方面，大量使用化肥也加重了土地的污染。所以，我们不仅要引导自己，还要引导周围的人产生正能量。无论是价值观，还是正能量，最后都是殊途同归。我们中华民族五千年的文化传统那么灿烂，我们要让它继续灿烂下去，比以前更灿烂，这样，我们的社会才能不断延续，变得越来越好。

    蔡义鸿：讲到这个话题，我不得不说凤凰古城收费事件。在“美丽中国”的大语境下，这种收费政策的出台很不好，美丽的凤凰被毁了，挺可惜的，这件事情值得我们反思。这与当地的文化、中国的旅游业、城市的建设发展，以及中央提出的“美丽中国”都是背道而驰的。凤凰古城不是说不可以收费，主要是定价、政策制定、征求民意的过程中，和企业、商家、包括市民、媒体的互动做得不够，带来的负作用就是把凤凰古城的整体形象给毁了，对国家也有伤害。为什么收费说不清楚，据说搞听证了，但老百姓不认可。

    石彤：其实可以换一个方式，让每一个去凤凰古城的人把自己当成凤凰人，提一条建议，给一份捐款，哪怕就像壹基金一样，做个公益基金，凤凰当地政府作为发起人，当基金有回报的时候，每一个捐助人的名字都会刻在所谓的册子上，既让大家很有面子，同时还能解决当地财政的问题。

    邵念强：这件事首先是没文化，其次是没水平。像凤凰古城这样的旅游资源在中国太多了，比如乌镇、周庄，这是公共资源，政府是不能收钱的。看看世界上其他国家，比凤凰古城漂亮的地方多了，人家也没有收钱。像奥地利的普罗米洛夫，还有捷克老城，太漂亮了！全部是开放的，一分钱都不收。但是，当地政府没少挣钱，因为人们来到这儿就会有消费，有了消费，政府就冠冕堂皇地收到了税金，然后拿税金再去做资源的维护。

    蔡义鸿：借着刚才石总讲到的微信，我讲讲我对于微信的感受。我一直关注微信，一是它发展快，记得微信推出三个月，用户就突破一亿人，半年突破两亿人，现在已经突破三亿人了。还有就是最近有关微信收费的新闻。不过，最终工信部明确表态不收费，腾讯也一直表态绝不收费。这个事件，从宏观到技术层面，再到竞争对手，感觉传递的都是非常正的能量，从QQ到微信，也让我觉得腾讯是一家很有责任感的企业。对于“美丽中国”来说，如果有更多像腾讯这样的美丽企业，给我们带来美丽的产品，我相信，“美丽中国”就离我们越来越近了。

    石彤：关于微信，我认为，它实际上代表的是一种言论自由、言论民主的进程，代表的是一种把中国文化、中国元素国际化的进程。我个人认为，微信是让腾讯国际化的一个非常好的机遇。从政府的角度看，是希望腾讯作为中国的一面旗帜走向国际化，老百姓对它的希望是能够广开言路，所以微信是非常好的综合性平台，谁跟它都不冲突。我觉得这种趋势和方式代表着我们未来“美丽中国”实现的可能性。因为我们原来最担心的或者是中国最慎重的言路问题，通过腾讯，我们看到，报刊、报禁、书禁等等这些已经不是最重要的了，腾讯已经通过微信这个渠道打开了老百姓了解真相的一个大门，带来了民主。就像我们做新能源讲的能源民主化，随着分布电源站，随着每家每户可以作为发电主体，每一栋移动建筑都可以成为一个发电载体，能源民主化就打开了。微信实际上也是开启了我们选择精神生活的民主化进程。只有真正的民主化进入到我们的生活，我们的精神层面才能真正地解放，“美丽中国”才能有精神层面的支撑。

    邵念强：微信实际上是互联网技术和移动技术结合的产物，它把金字塔的世界扁平化了。这个趋势谁都阻挡不了。扁平的世界是互通的，大家沟通起来比较方便，金字塔的世界是封闭的、专制的。现在的中国领导人越来越开放了，我认为这是健康的。因为当一个国家的领导人越来越开放，也表明他越来越自信，自信就被认为国家健康。不要怕说坏话的人，让他去说，让更多的真实暴露出来，除非是国家机密。要有一个健康的心态，出什么事没有关系，只要能够正常处置。比如，矿难发生的时候，老百姓想知道的就是真相，其次，老百姓希望政府积极地处置、抢救，惩治责任者。如果掩盖真相，那么它带来的损失将远远大于公布真相。另外，中国的老百姓也越来越成熟了，不能随便忽悠了。所以，微信是从技术层面影响中国的政治，这也是“美丽中国”基础的内容。