主持人（黄益平）：三位专家的发言，我听了之后感觉很有启发。主要有两个方面，第一，有非常明确的宏观政策视野和角度，第二，有非常具体的调查数据。我觉得做的非常好。    我们三位专家讲完了以后，大家一起讨论，提问题也好，或者有评论也好，下面请在场的专家发言。     李罗力：我想总结的时候讲，我理解我们今天讨论的主题是为什么出现一种悖论，一方面就是刚才樊纲讲的出现民工荒，农民工退出城市。我提一个问题，我们现在的民工荒是全国民工荒，还是沿海地区的民工荒？这一点要搞清楚，是我们全国从东部、中部、西部都有民工荒？还只是东南沿海地区出现民工荒，这是一个很重要的问题。第二，东南沿海地区产业升级的趋势很明显，这对我们现在农民工退出东南沿海地区的劳动力市场是什么影响？

    我们现在城市化不是仅仅表现在东南沿海大城市发展，中西部地区城市也在发展，它对于农民，尤其是中西部地区农民的吸引力在加大。所以很多原本去沿海地区打工的人不再去沿海了。所以，在研究沿海城市民工荒时，我们是不是也应该考虑一下这个因素，而不能仅仅将其归结为城市收入太低。这是我的个人观点。

    李曙光：我是搞法律的，对农民工进城和产业升级没有什么研究，但是我们因为这个题目涉及到农民工进城和制度安排，制度从法律上讲，它既包括政治制度，也包括非政治制度。今天讨论了几个很关键的概念，比如什么叫农民工？从法律上来说农民工需要有一个准确的定义，才能进一步弄清楚他们的流动性有多大。

    第二、从法律角度来看，农民进城涉及到城乡二元结构。要改变城乡二元结构，就要改革户口制度。而要改革户口制度，可能就会涉及宪法等一系列法律制度。但我们的宪法里面也没有对工人、农民有一个准确的定义。所以，改革户籍制度，定义农民、工人的身份是一个比较大的问题。

    第三、从法律上来讲，自由迁徙是最大的自由，但我们户口制度严重阻隔了人民的迁徙自由。此外，二元户籍制度还限制了的一些政治权利和商业活动，比如选举权，经商的权利等。所以，要推进城市化进程，我们必须打破二元户籍制度，这样才可能确保所有公民享有同等的权益。此外，从法律上确保农民的身份，还可以保障他们的土地权益和收益。

    仲大军：城市需要农民，更需要劳动力。我在想，什么样的产业、什么样的地方需要这种劳动力，一般的服务业需要这样的劳动力。但是，现在很多大工业往往都不在城市里了，已经转移出城市了，所以大量的农民工不一定都要进入大城市，进入工业地带就可以了。从杭州到宁波就是一个工业走廊。我们今天说把农民引入城市就进行了工业结构升级了，假如没有需要农民的工作他来了没有用。这是有限度的，达到一定程度的时候就不需要了。

    我还在考虑这个问题，农民工与中国工业化进程的问题，也就是技术产业升级的问题，假如农民工永远是低技能的劳动力，如果我们只用大量简单的农民工的话，那我们始终是粗放型的最简单的加工业。假如以后都是高科技、高技术的产业，那农民工确实无用武之地。我们的视角是不是从这方面考虑一下？如果农民工仍然是低教育层次的，那随着整个中国产业结构的发展，如果向高技术层面发展的话，这种简单劳动力会越来越少。

    李津逵：刚才两位的发言，其实有一个很有意思的结点，就是说中国的财政越到低级越没有自主权，而大军老师刚才讲的，现在工人都集结在工作地带而不是城市，确实是这样，他们所处的地方都是乡镇一级，每年的工商税收60多个亿，但是可支配才6亿。

    深圳研究调研的大浪，属于农化新区，一个街道办中间的一个社区，13万人只有5个篮球场，因为现在这些都是新生代的农民工，都是育龄青年，每年新生的人口是1300，也就是说新增的出生率是千分之十。这些钱都在哪呢？都在深圳市，深圳市拿这些钱开大运会，能够花在公共服务上的钱是非常少的。现在劳动力市场已经在发生逆转，过去进场要3、5百块钱的介绍费，现在不需要，过去要有押金，现在不需要，过去15岁到25岁的女工才能进场，现在45岁也能进场，确确实实发生逆转，但是公共服务这块不是市场调节的，我们能不能指望地方政府哪一天忽然良心发现把这个东西改进了呢？我就想提这个问题。

    张幼云：我只想补充一点，我想从另外一个角度看农民工进城的问题，除了经济的发展，过去30多年来农民工功不可没，他们的贡献和他们现在所受的待遇是很不相称的，我们就应该从另外一个角度来看发展模式。

    我想在这里提一下，就是从人的基本权利，从社会公正的角度来看农民工进城的问题。因为我觉得首先农民工这个称谓，大家也是有共识的，这是很不科学的，它带着等级，农民是他的社会地位，工是他的职务，这是很不公正的。现在我们有一个新词就是新生的农民工，我想等到新生的农民工的下一代，又是孙子辈的农民工。如果我们这个制度不改变的话，就会沿袭这种不平等的状况。

    我们国家在本世纪初已经批了111号劳动公约，这就是讲机会平等，待遇平等，这里有一个反歧视的问题，有一个社会背景的问题。户籍制度不一样，你的待遇就不一样，你的权利就不一样，你是在同一个国家的人民，但不享受同等公民的待遇，所以我想要进行制度的改革，从根本上消除这个东西。因为现在农民工进城的问题，不能讲因为现在产业升级了，那低端的工作就是农民工进城，他们做不了，他们必然就会跑，但是他们农民工进城，现在我们暂且用农民工，他们进城、进入劳动力市场、进入城市化的时候，他们是在一个平等起高线上吗？我们扪心自问，农民工的小学教育、公共资源、教育水准和城市的是一样的吗？所以，我觉得要超出农民工进城的角度来看待农民工进城的问题，也即要从社会发展、社会公平正义的角度来看农民工进城的问题。

    李德水：农民工还有一个很特殊的含义，他是农民，他不完全是一个工人，但从人权和公正方面加以改进，假如说他还享有完全跟城市同等的待遇，那么他在农村的土地就变成了他的财富，这就不公平了。所以农民工不完全是歧视的概念。制度安排不能讲人权，因为他是农民工他就受歧视了，农民的土地如果取消了，你可以讲歧视农民，我就讲这么一句话。

    主持人（黄益平）：相信大家有很多话还要说，有些问题我相信我们下面还要继续讨论，但时间关系，我们现在只好先告一段落，下面进行茶歇。