【记者】：我们中国国际城市化发展战略研究委员会提出一个目标就是，让中国城市化发展能够对全人类造福，不过现在国际上也有一个说法，就是中国城市化发展对全球环境带来一个灾难，中国确实有自己的问题，不过我们在城市化发展中，可持续发展中，如何实现造福全人类？如何克服我们的问题实现这个目标？请刘副主任回答一下。

【刘仪舜】：中国的城市化发展能不能造福全人类，这个题目可能大了一点，我想我们中国发展好了，对人类会有贡献，但是中国的城市化的发展，肯定的一点，不会给世界能源造成危机。确实我在报纸上看到过一个美国学者说过这么一句话，就是中国八亿农民如果过上美国人的生活的话，是一个灾难性的问题。他的意思是说，八亿农民过上现代化的生活，能源消耗是一个大问题，会给世界能源造成很大的威胁。他这个说法我感觉是危言耸听，也是很荒诞的，中国农民，中国老百姓为什么不能够富裕起来，赶上和超过美国，全世界的劳动人民为什么不能过上好日子，能源是可以解决的，现在我们到月球上去探索，看到月球上的资源可以充分的利用，我们科技的发展，连水、氢气都可以充分利用，所以能源是个问题，但是能源危机是要靠科技发展解决的。

据统计，中国人均能源消费水平不及美国的1/8。他们的数字是我们的好几倍，这说明美国人很浪费。而勤俭节约是中国人的美德，连小孩子都知道，人走要关灯，美国人的灯是不知道关的。所以，中国城市化建设一定是节能、环保的，是绿色城市化的过程。

随着科技的发展，我们城市化的建设，现在各地都很重视这个事情，太阳能，我看到很多城市化，农民房顶上挂着太阳能，沼气，很多根据自然环境条件的可能行，用风能、太阳能、水电，各个地方都在做这些事情，所以我们想，我们委员会研究这个问题，就是要造就我们中国现代化的新农村，新城镇是节能环保的。这方面我们要交流、推广、总结好的经验。

我们中国城市化的发展，正是因为美国、欧洲有很多先进城市化的经验，再加上有很多先进的科技都开始应用，所以我们很有信心，我们认为我们的历史使命也是要造就一个节能环保的城市化。

【记者】：最近我看了北京工业大学张教授写的一本书，书里面主要研究犯罪率。书的内容大概是这样，由于城市化进程太快，犯罪率上升，大量农民涌入城市，带来很多社会问题。现在我们国家的一些政策还没有跟上去，他提出应该放慢城市化进程，这将减少犯罪率。请问您是否同意这个观点？

【刘仪舜】：最近我跟蔡主编去了海南，看了一个村子，这个村子很漂亮，一家一户的农家乐，后来我们了解，地方政府把村子改造交给民营企业，当然给民营企业一个条件，有这个优惠政策，他去了以后，就跟村里的老百姓说，你建新房子，门窗没有钱，我给你，我再给你投点钱，你把炉灶改造一下，这样搞一个农家乐，有人去玩的时候你可以接待，然后道路的建设投了一点钱，搞了一些基础设施，然后在村里搞了一个旅游度假的东西。他就告诉我们，这个村子在他们来之前，这个地区的抢劫案件70%是这个村子里的人干的，他们来的时候就说我们给你一些基础条件，你们慢慢改善生活，但是有小伙子就说，这个太慢了，我们车子往外一开钱就回来了，但是现在我们去的时候，他们很和谐，很安乐。

就是说，我们现在很多城市的犯罪，包括最近热播的《重案六组》这个电视剧，他破案的都是民间的情况，这种情况怎么办？据了解，目前约有2000万的农民还在贫困线下，我们农村和城市的差距拉的很大，现在城市老百姓生活水平和农村的生活水平差距，可能到了历史上最严重的情况，农村收入平均是每年4700多块钱，城市大概要比农村多一万多，如果这个差距永远不解决的话，这个矛盾会越来越大。

所以，我认为不是城市化速度要加快，而是城市化要有所回归，因为我们的工业化已经搞了60年，却大大忽视了城市化的进程，现在是要回归的时候了。如果城市化速度加快，老百姓生活水平提高，改变产业工人，变成技术工人，变成商人，地位改变以后，生活富裕起来了，这样这些现象就会减少，所以城市化不能放慢，而是要大大加快。

【记者】：我问刘主任一个问题，我们现在城市化过程中，资金问题是个很重要的问题，因为现在很多政府没有资金来源，许多地方靠卖地发展城市。请问，除了这个办法之外，有没有别的发展途径？

【刘仪舜】：工业化是解决供给，城市化是解决需求，我们发展60年，主要是工业化的过程，现在我们工业化的供应能力有多大呢？大概供应到人均3000美元的收入水平，但是我们实际的需求，大概平均只有700块钱，因为这个差距是很大的问题，当然可能大家说，现在投入四万亿拉动经济，促进内需，我理解这是应对金融风暴的一个短线的措施，因为出口减少了，我们国内建设的投资，需要用投资来拉动，需求会多一点。建铁路、建公路，但是真正的内需，靠这个拉动是微乎其微的，因此，如果城市化建设不加快速度，这个内需的矛盾会很大。有学者统计，城市化进程中，如果三亿农民建城镇，大概需要18万亿元的投入，还有一位专家也经过推算，到2030年，中国的人口发展到最高峰，可能到15亿的人口，如果8亿农民进城镇的话，大概需要300万亿的投入，这个投入需要投在什么地方呢？不是说农民的地交出来，给他们建个房子这么简单。

前不久，我们去了几个地方考察，确实各地政府统筹规划做了很多试点，把老百姓从原来村子里搬到镇上，然后给他们建了很漂亮的房子，一片片的屋子建得非常漂亮，这个是拿耕地换的，农民是不需要出钱的，除了这个之外，基础设施建设，道路、交通、自来水、垃圾处理、污水处理这些东西都要花钱。除了这个之外呢，农民有了房子了，土地交出来了，因此这个地区的统筹规划就要建工业园，建农业产业基地，建鲜花生产基地，建养老生态园，建旅游度假村，要建一系列的项目，在这个发展阶段里面，农民的生存安排，工作有了，他变成工人、商人，它的自耕地换了房子，有地方可以住，同时他到城市里打工，所以这个过程不单单是房子问题，确实需要大量的投资，这个投资哪里来？倾其财政力量和民间资金，还缺少很多，所以要考虑尽量吸收外资。

除了这个之外，我觉得根本性的问题，必须改革金融制度，我们要加快改革的力度，我们在金融体制上要创新，这两天报纸登了中央的决定，人民银行的决定，为了拉动内需，三亿人民币的注册资本金可以成立民间的消费贷款公司，这就是创新。农村因为农业合作社，农业信用社过去搞的不好，好多都垮了，现在可以允许建立中小银行，这是金融制度的创新，包括金融运作，资金的运作，这些对我们资金解决都有很大的好处。我们现在习惯是80%以上是存贷，10%多是服务，国外是倒过来，国外60%70%是搞服务，30%-40%是搞存贷，所以中国的金融有点落后了，金融的开放和改革是很大的问题，这个问题解决了，对融资问题会起很大的作用。

所以对于这一点，这次到各地区看，各省市对城市化的建设，因为中央要求统筹规划，我们跑了几个省，每个省都非常重视城乡统筹规划，甚至广东、海南都做到了镇，有的做到村，把规划都做出来了，我看他们规划报告非常漂亮，有的城市就是把整个乡村规划做出来以后，你就随时可以看到了，但是要有钱，没有钱不行，要投入。

所以这个过程中间，资金是个难题，但是我想办法比困难多，上面是我的一些想法。我想，我们还是很有信心的，一定会得到解决，谢谢！