提问：今天享受了一顿丰盛的大餐，学到了很多知识。刚才说到，城市更新用的是本地税赋，是每个人剩下的70万，还是税要增加？这点我听得不是很明白。因为这跟中国的税务体制不是很一样。中国有国税、地税。是不是税赋确实影响这个城市的发展呢？我也看过底特律兴衰的一些内容，主要还是产业化方面的东西。真正支撑一个城市的发展，产业税是大头。个人交的税是一部分，从国家层面来看占的比例不是很大。

　　李津逵：美国的税制是这样的，联邦、州和地方是不同的行政主体。这三种行政主体之间没有隶属关系，不是上级任命下级，他们只对自己的选民负责。州下面是县，县下面是镇或市，还有学区、管理局。消费税是在州。有些州的消费税高，有的低。联邦和州之间分享的是所得税。这样一来，每一个县在300多个大小不同的镇、村等等，他们是各自有自己的饭碗，分灶吃饭。这个钱从哪里来？就是物业税。房子按照1%的税来征收。底特律不仅仅是税率提升了，税种大概就有十几种，远远超过其他城市。这只是我的猜想，就是在有限的城市范围内，大兴土木可能会给越来越少的人增加越来越多的税赋。
  
　　提问：曾教授很系统地讲述了德国城市改造。那么，德国这座城市的改造模式是什么？是政府主导，还是市场主导？资金谁来出？你讲到了公众参与、利益相关方要达成一致，这里面关键又是谁来主导？

　　曾真：你讲的这个问题是模式问题。首先政府在里面能不能起到作为？刚才讲的一个码头，要求把停车场跟防洪功能结合起来，有几项基本的要求。比如，跟城市的关系怎么样，就是做规划控制的问题。包括对一些古建筑跟新建筑的搭配怎么样去融合，都有一些规范性的要求。明确讲，这个工程是政府的。关键是在这个过程中间，市场起到了很大作用。有一个案例直接提到了私有部门。而且从拿地到建设，6亿欧元的投资都是由私人部门完成的。更宏观一点的层面，整个鲁尔有4千平方公里的范围，分摊到24个城市的规划，毫无疑问这是几个城市政府联动去做的事情，政府在当中起到了很大的作用。在这种大的方向性选择上，政府是发挥了作用的。
 
　　我想，在大方向上，我们要做这件事，肯定是政府在里面起到最主要的作用。其次，要讲究程序。做到什么程度，改到什么程度，政府要能够发挥它的主导性作用。但是具体的操作，还是私有部门。

　　提问：我们看到，德国也好，美国也好，城市在更新中都经历了一个过程。那么，在这个过程中，人到哪儿去了？中国人口基数大一些，跟这方面有没有什么关系？

　　曾真：直观感觉是这样，作为中等以上的城市，有些排第4位、第7位的城市也走了一些人。有一个城市，用深圳人的眼光来看，或者以中国现代都市人的感觉来看，就是斯布加特（音）。它周围出现了两三平方公里的总部集聚区。像奔驰等一大批企业的总部都在那里。而且晚上两三点站在酒店门口，车还是很多，让人感觉是一个很有活力的城市。其他的地方则人气不足。中国现在也面临这个问题。

　　李津逵：现在鲁尔区的人口有没有回流？

　　曾真：没看到有回流。

　　李津逵：就是增加了旅游观光的？

　　曾真：对。

　　李津逵：其实底特律也是这样，比如说搞一个棒球场，搞一个滑冰场，就希望人来，来看演出，看比赛。看比赛的那天，一个车位的租金是30美金，而平常是6美金。美国人特别喜欢看比赛，他有这个需求。

　　您刚才说的人到哪儿去了？郊区化。这个过程英国大概是从19世纪末开始的。霍华德在这个过程中动员大家不要去田园郊区，要去田园城市。田园城市是有生产、有生活的。但是100年以后再看，95%从城市走出去的人都住在田园郊区。新城多数是卧城。这个问题看起来挺令人沮丧，但是可能这个世纪人的生活偏好就是这样。现在80%的美国人住在郊区。有一本美国人写的书，就叫《郊区国家》。很多美国家庭是早晨开着车上高速公路送孩子上学，放学后上高速公路把孩子从学校接回家，购物还是上高速公路、下高速公路。大部分时间都是在车上度过的。中国如果走这条路，地球就没几天了。

　　提问：伟大的城市是不是本身就是一个伪命题？

　　李津逵：确实有很多人认为城市就是一个罪恶的渊薮，逃离城市可能才是伟大的。今天我们所有讨论的背后有一个什么问题呢？当一个村里面90个人在种地，1个人磨刀，1个人打铁，还有1个人理发。但是到了工业化以后，这个村里90%的人全部都去理发，不用种地也能吃饱。政府发现不仅种田的人不需要这么多，到工厂里做工的也不需要这么多。余下的这些人干什么？靠什么维生？怎么跟就业的人进行交换？所有的福利国家都找不到了工厂了，他们都在那里干什么？都在那里消费，在那里居住。在英国任何一个地方都可以看到消费，这可能是技术走到了一个平台的结果。

　　在整个人类发展的过程中，不同时代产生了不同的伟大城市，他们都解决人类某一个维度的问题。比如说古希腊的雅典，把民主制度建立起来了，这个城市非常了不起。文艺复兴时的威尼斯也是非常了不起的。再比如说硅谷时代的旧金山。今天在座的所有人，如果是组织分配你来深圳的，请举手——有1个。有没有爹妈把你带到深圳的？请举手——也有。那么，剩下的人都是自我选择的，对不对？大家为什么选择到这个城市来？就是你对于家乡一些运作机制不满意，所以来到深圳。人类文明只要有进步，就会有一个城市担当起这个使命作为这个时代的里程碑。