李兵弟：下午的论坛正式开始。上午，与会专家都积极踊跃地讨论，希望大家也能够像上午一样积极认真地讨论！
下午我们有两个主要议题，第一个是农民市民化转化的政策建议，这可以说是当前一个非常重要的焦点问题，关于怎样解决农民工一系列问题，比如说就业就是个大问题，现在又是作为整个城乡统筹中的突破口。

李兵第：谢谢！刚才牛先生、张女士都对农民工市民化的问题做了很多精辟的讲解，大家就这个问题可以积极主动地展开讨论。现在农民工的问题可以说是当前城乡统筹，解决二元化的突破口，农民工在城市就业安居又是非常重要的问题，安居的问题我们留到下一个问题再说，这个单元我们讨论相关联的就业问题，转化中的农民工就业！

李津逵：我对牛老师说的口号误导等感觉特别深，我把改革开放以来12个中央一号文件主题词做一个比较，除了今年讲城乡统筹以外，其他11个基本都是就农村讲农村，就农业讲农业，就农民讲农民，隐含的前提就是在农村可以把“三农”问题解决。当我们今天谈到城市化的时候，实际上已经2亿多农民工都走进城市了，全世界没有这么多的人可以在正月十五走到沿海，然后腊月三十又回到炕头上，这么大的一个迁徙，钟摆式的运动，都已经出现了，然后我们才想到说城市化，因此我就觉得这些年来我们实际上是人民群众走在前面，中央的决策跟在后面，而且这个决策还是步步为营。要想种点经济作物，要想到大城市来，我告诉你小城镇大战略，想进城，我告诉你建设社会主义新农村，总之哄着吓唬着不能让农民进城。但是农民已经2点多亿进了城，整个农民走进城的过程中间，实际上是一系列集体性的建设性的违法行为构成了今天这个局面，如果他们要都守法，老百姓都饿死算了，今天我们的人均资源应该说不能支撑这么多农民在农村里就业还能过上现代化的生活。因此从生态文明角度讲，城市化又是一场中国农民集体的生态大逃难，每平方公里544个中国人的情况下，只能通过城市化来达到现代化，所以我想在这个问题上，也就是上午樊纲院长讲的，中国需要城市化的一个总体规划，这个规划主体是谁，秦虹老师说了，一个区域要大家坐在一起联席会。放到整个中国怎么办，中央能不能成立一个城市化领导小组，这个事一定是中央层面做全局的谋划统筹，比如说城里的住房用地问题和农村的用地问题是联系着的，乡下的每一个县城公务员的配置和沿海每一个镇的公务员配置应该协调，比如说城市的规划、乡村的规划等等，我觉得根本不是任何一个部门能够解决的。所以我想提一个建议，就是在中央层面对全国的城镇化、城市化做一个长远的规划统筹，要有一个领导小组来做这件事。我就回应这些！
  

李兵弟：我参与过几年中央1号文件的相关起草研究工作。中央1号文件的起草有很严格的内部工作程序和要求的。我自己理解今年1号文件有基本的几个点，一个确实想突破单纯依靠农业生产来解决整个现代农业发展的问题；第二个，想突破单独依托农业管理部门来解决“三农”问题；第三，这个文件还有一个很深的意思，实际上想解决当前我们在这些年改革，特别是本世纪以来，改革受益层面精英化，狭隘化的问题，想解决好更多的农村人口就业，农村人口共享改革发展成果，实际上有这么多的出发点。中央1号文件的起草是召集了国务院相关十多个部门，还有在中央从事研究的一些部门共同起草，在起草前领导同志要专门讲话，把当前农业农村发展形势讲一讲，也要把当前城乡发展的矛盾问题讲一讲，同时也要说一说希望和要求的话。因为农村问题作为我们国家来讲，现在确实是比较复杂，每年的文件只能是抓住一个重点来说，否则确实也不好做，每年一个重点又要能够突出“农”的核心问题，因此就不可能把什么事情都说的非常全面，非常到位。它的主要目的还是想解决“三农”发展空间和面临的实际问题。应该说，近年来，我们在解决“三农”问题上取得了有目共睹的成绩，也有效地应对了金融危机以及各种严峻的国内外形势。

城市化发展的过程中间，农村无疑是一个很基础性的问题，中国的农村问题最不好处理的就是人口，而农村的政策跟我们其他的政策有一个很大的不同，就是一旦中国农村政策出了点偏差的话，纠正起来是非常困难的，所付出的社会成本代价往往又是国家很难承受的，是这么一个特点。为什么大家总说“三农”有些工作感觉步子迈不开，问题就在于此，因此近年来我们加大了深入农村的各种调查研究。中国历史发展也是这样，城市工作即使有一些偏差还是容易纠正，但是农村工作一旦出现偏差非常难办，或者可能和我们国家长期的治理结构有关。我是觉得在整个城市化发展中间确实有三个需要转变的，一个是要转变我们的城乡聚落模式，转变聚落模式主要的点实际上在于我们的一些农村要灭失，因此空间聚落模式的重点还真不在于城市搞多大，而在于多少农村在这个过程中间灭失，同时形成小城镇。第二要转变城镇化发展过程中间原来以城市为重心的公共服务设施布局，原来我们都是以城市为核心重点布局的，下一方面农民一方面要转化，另一方面要提供服务，因此要延伸服务，包括以小城镇为核心的为农村提供多种类型公共品的服务，就是樊院长讲的公共过程。第三个很重要的转变是转变长期形成的以农事为主的社会管理方式，大家说到的是一种公民社会的管理模式，这也比较艰难，也是一步一步走过来的，我们历史上这么多年都执行的是城市和农村1：8的人大代表选举比例，到了今年我们的选举法改变成1：1。政治的过程肯定滞后于事情发展的过程，农村肯定还是以稳定为第一位。对解决“三农”问题光批判不行，确实还面临一些复杂的问题，我就说这么多！

   
牛凤瑞：关于农民致富问题。怎么让农民致富，都种地？一个社会种地的人越多，这个社会越穷，物质财富积累的速度越低，效率就越低。从历史来讲，在农业社会，在封建社会，农民稳定是大事，因为社会不能没有粮食吃。当农产品供求关系发生了根本变化以后，这个时候社会的主要矛盾发生了一个根本性的变化。实际上农民进城本身就是一个市场化配置劳动力的过程，而进城以后又有新的就业机会或者社会需求创造出来。现在我们老走不出这个怪圈来。
第一、中国国民收入初次分配改革还没有破解，在制度内我们还是平均主义。第二、我们对合法私有财产产权的认证，法律上还远远没有达到。第三、我们对非法的致富，现在有某种程度的容忍，或者大棒高高举起，轻轻落下的这么一种现象。第四，我们现在考虑下一步怎么走的问题，普遍针对富人要追究他们财富的原罪，还是有另外一种服务，加快我们的发展，在发展的过程中深化我们的改革，解决我们和谐发展的问题，这是两种不同的态度。
   

李津逵：我们经历了将近30年的自下而上，确实如李兵弟司长说的，现在确实需要一个自上而下，上要有一个主体，不能像现在国家出一个政策，14个部委盖章，最后谁都不负责任，一定要有一个主体，我说这个主体就是中共中央，比如说城市化领导小组，然后要做一个全面跨越几十年、上百年城镇化的战略和规划。

李兵弟：我们国家城镇化发展的速度确实很快，美国城市化发展过程主要依靠移民，要是没有移民的话也没有那么高的速度，而且移民都不是往农村移民，早期是有点农村移民，后来大量就是城镇移民。

李津逵：现在的法规政策体制基本上都是在前城市化下以反城市化立场指引，所以我觉得需要一整套制度的创新，政策法规的调整，再也不能一点一点修修补补，头痛医头、脚痛医脚，从上到下需要一个宏观全面的制度创新。

李兵弟：既要稳定农村，发展农村，同时还以城市化的过程带动。
   

牛凤瑞：中国农村的稳定取决于家庭联产承包制这个政策的基本稳定。

徐家树：这次参加会议学到了很多东西，大家讲的都很全面。刚刚讲了住房问题，实际上农民工进城，或者叫农民市民化也好都是很重要的问题。从上海的情况来看难度相当大，上海现在的办法是，进城的农民工都是租上海市民的房子，市场的住房相对房租比较高，所以就降低居住标准，找比较简陋一点的老房子或者郊区的房子。真正按照上海市住房社会保障体系来看，实施的难度比较大。最近上海公布了公共租赁房的实施意见，实施意见中享受公共租赁房的对象，根本没有考虑到农民工，主要解决白领和城市中低收入人群，白领阶层希望如果一个月工资5千块，或者是1万块，租金只能占到20%，最多30%，占的太高住不起了，所以这只能是针对引进人才当中一些白领阶层的公共租赁房。还有就是针对当地的市民中的低收入者。前一阶段时间，上海经济适用房搞的还可以，经济适用房的价格体系经过几个方面的论证，最近在两个区在实施，但是建造进度还是非常慢的，好像是一年完成200万平方米，这与现在一年完成三千多万平米的商品房相比，比重较小。住房问题是解决农民工进城中很重要的问题，大城市碰到的问题还是比较大的。

来杭参加会议之前，对本次会议的主题还不是很清楚，听了大家的发言以后，再看了一下原来的会议文件，感到“十二五”城市化政策建议想的还是很全面的。秦虹主任的发言对我启发很大，这让我认识到城市群的发展和城市化的发展是一致的。她的意思就是城市群的发展是城市化发展当中的一个重要路径，一个途径。我就想到了上海长三角的城市化，这个路径实际上跟城市化的路径很多问题吻合起来了。李津逵主任非常强调要制定规划，上午樊纲院长也讲了，强调要作好规划，城市化要规划，城市群的发展也要规划。现在，城市群的发展规划，包括珠三角、长三角、渤海湾，已经出台了30几个区域发展规划，所以规划问题应该是城市化发展当中很关键的问题。但是这个规划也是非常复杂的问题，它跟产业的布局，跟交通的布局，跟城市公共品供应都有关系，城市群的规划或者城市化的规划肯定要有一个城市化水平的目标，比如说到五年以后城市化达到什么水平，这是肯定要有的。第二城市群结构，大中小，特大型，中型、小型，应该形成怎样的关系，还有我们叫城市化还是城镇化，这两个提法过去是有所争议的。
秦虹：应该叫城市化，全世界没有一个叫城镇化的，城镇化是中国特色。

徐家树：还有对城市化的空间布局等等，中国这么大，要把规划做出来确实不是一件很容易的事情，但这也是有限的目标，初步的建议。

第二个问题，还是制度创新的问题，刚刚讲了土地问题、户籍问题、社保问题，其中最重要还是户籍问题，户籍制度的改革如果不推进，其他的问题很难解决，医疗、社保、教育很多都和户籍制度挂钩的，这个重点还是户籍制度改革怎么推进。

最后是协调体制的问题，协调机制的问题，上午也谈到这个问题了，李主任已经有建议了，我就不重复了，大的问题考虑好，基本上就有一些思路了。好，这就是我听了之后的一点感想。谢谢！
    蔡义鸿：秦虹老师刚才讲了一个数据，十二五期间需要570万套住房来解决农民公租房的问题，这个570万套大概是多少年内建成？

秦虹：五年之内，这是建议。我们是从2007、2008、2009三年农民工进城的组成，50%是住在集体宿舍里的，有42%大概是自己要解决的，42%里面又有多少是以家庭为单位的，多少是单身的。所以这570万套里有两部分，其中240万套是成套住房，320万套大概是公寓型的。这实际上是对这两年农民工组成变化的一个推算。

蔡义鸿：我和龙隆老师交换一下意见，因为谈到资金的问题，关于在城市化进程里资金成本模式，特别是廉租房这一块，你刚才的测算觉得20年可以投资，首先第一笔的资金从哪里来？

龙隆：我有一个观点，其实要重点解决的是省会大城市，这几年的中国城市化进程我把它叫做“施工压缩”，因为欧洲特别是西欧要一百年才完成城市化进程，英国20%城市率，德国才5%到6%。英国整个建设大概花了100年，我们只用了30年的时间。另外，欧洲是不到2亿人进城，我们是4亿人进了城，同样的平台上，这30年4亿人进入城市，主要分布在东南沿海，更主要是在长三角和珠三角，现在又加上了环渤海，完全是高度的集中。

我们去年做三峡库区的时候，发现三峡库区当中争论最厉害的，也是全世界解决不了的问题，就是三峡库区需要移民100万人。所有人都觉得这个是大问题。三峡工程启动以后，整个重庆市出来了400万人，也就是说没有三峡工程的建设，这些人也要走出来。连重庆都要移民出来，那么，常住人口和户籍人口的比例关系，这个过程和全国基本上是一样的，就是省会以上城市，中心城市，户籍人口小于常住人口。“十二五”期间我们的城市化率达到50%，到2020年达到60%的时候，大概是4.2亿人进城，我认为，第一笔资金就是发债，基金债，我已经算了，6的期率是没有问题的。香港市场上这样专门做房地产基金的都做的非常成功。我想，我们先有个思路，有个基本点，最后调教，但一定要把分配房和福利性分配房打住，否则很麻烦。

李津逵：提两个建议，一个我们国家能不能建《租房法》，以深圳为例有2亿多平米的城中村，在这里居住的人我们院曾经有一个调查，人均16平米，这样就有1千多万人住在城中村，但是如果没有租房法，他们的居住就缺少合理的保障。

秦虹：《合同法》完全可以解决。

李津逵：这个和《租房法》还是不一样。
    第二个立法建议，清华大学秦佑国老师的建议，我们国家有很多住房政策，但是没有《住房法》，住房应不应该有《住房法》，李司长的观点是政府应该对农民住房承担责任，政府显然对城市居民的住房承担责任，国家对每一个公民的居住承担什么责任，这是不是应该用一个法律，一个根本的大法把它确定下来。