李津逵：好，樊纲院长刚才核心的一条建议就是中国需要一个城市化的规划，徐院长做了一个非常有意思的回应，就是如果国家层面有一个城市化的规划，区域层面要有城市群的规划，而城市群的规划最大的问题是制度需要创新，机制需要协调，避免相互的摩擦，这里面规划的主体是谁，按照现在的规划是上层规划决定下层的规划，但是这种上层规划已经出现很多问题，有很多被定义为工矿区的区域其实本来可以发展成有味道、多功能综合性很好的城市。如果每个城市自己决定，就出现了徐院长说的是局部服从全局等等这样的问题。美国是每个城市是主体，但是形成城市政府之间的连接会议，这种由政府作为主体，但是大家联席讨论的民间机构的方式行不行，这就给我们带来很多思考，我们是不是就以樊纲院长核心的建议，从这儿开始我们延展，有30分钟的讨论时间，各位发表一点高见，牛老师！
   

牛凤瑞：主持人点我名字了，我先说几句，刚才樊纲院长讲的城市化规划问题，中国搞了将近半个多世纪，我们计划、规划也好，但是我们总没有解决一个问题，我们规划和计划本身的科学性。实际上一个国家城市化本身的发展是一个自然的历史过程，在这个过程里我们的规划、我们的政策如何适应这种客观的发展趋势，现在我们对这个研究的不够。我谈两点看法。

第一点，中国未来城市化战略的选择问题。首先的问题明确我们城市化是干什么的，刚才樊院长讲了城市化的本质还是农民进城，当然是不是穷人，可能首先是农村的富人进驻城市，大概是这么一个过程，那么的话，这是本质。但是作为我们国家，作为一个向现代化迈进的过程，我讲这么一个观点，中国积极稳妥的推进城市化，这是我们低成本的实现现代化必由之路，请注意，我加了一个“低成本”，要想高成本就别推进城市化，那种不确定性就会大大的增加。目前我们又应对金融危机，又搞宏观调控，我提出一个观点，我们的城市化就是我们应对金融危机、扩大内需，优化结构的最重要的结合点，或者最佳结合点就在这儿，这跟我们国家的宏观战略不应该有矛盾，应该是相辅相成的，我们只有这么去认识问题，我们的城市化战略才有一个指导思想。不要整天喊城市污染、城市拥挤，马上就夸大城市化、城市建设过程中的问题，夸大这种矛盾、激化这种矛盾，最后什么问题解决不了。这是我想说的第一点。

第二，具体的城市化战略是什么。一是中国的城市化战略应该是一个集中性的城市化战略，所谓集中性体现为四个层次，中国有一个较高的城市化率；中国大城市率先发展；中国若干个都市密集区形成；城市的紧凑型布局。这是发展几种城市化的四个含义。二是多元化的城市化战略。什么叫多元化？动力的多元化、阶段的多元化、形式的多元化以及措施的多元化等等。三是实际上我们现在面临很多问题都是跨区域的城市化，或者异地的城市化战略，比如重庆要讲外部的就受到局限，这里面有地区利益的协调问题。最后一个战略是内外结合、上下结合的城市化，这个不展开。

李兵弟：我简单说几个观点，听樊院长讲的还是蛮有启发的，我的工作观点是做城市化规划确实是需要的，但是从计划层面、建设层面上还是有不同的，我们的《城乡规划法》存在一个缺陷，就是它并没有能够对区域性的规划作出更多的规范或者约束，仅仅把城镇体系提了上来，我们国家目前又没有《区域规划法》这样更多宏观性的法律，现在看来的话必须要更多的发挥《城乡规划法》的作用，让我们的城镇体系规划能够在更积极的意义上介入城市化发展规划，介入到我们地区生产力的布局以及相应的城市化过程中间公共品的提供，这是一个基本观点。
    第二个观点，从徐院长讲的联想到，当前大城市发展过程中更强调一些对地区生产的组织能力、协调能力、带动能力，现在我们的大城市、特大城市还是希望更多基础产业往自己区域范围内汇集，把这些大城市、特大城市作用发挥还是在产业水平上，而没有更多的发挥到一种产业的创新，组织产业协调作用上，我希望在实质性产业的引入和软实力的引入上能够更多的关注，这样在城市化的发展过程中把大城市、特大城市作用能够更好的让它发挥到更高层面上，也才有可能为使得我们的制造业向内地转移，向中部地区转移，向中小城市转移，这样提供一种产业分布的空间，否则的话更多的资源要素向特大城市集聚，这个并不利于我们国家均衡化的城市发展，同时也不利于我们的农村人口，或者低成本城镇化的作用，这是第二个观点。
    第三个观点，我觉得在城市化规划中间有一个很基本的观点还是要继续强调，城乡还是要坚持有差异化的发展。因为中国确实是一个人口大国，又是一个农产品的生产大国，还是一个农产品的消费大国，特别后面这两个农产品的生产大国和消费大国决定了我们国家的农村地位作用，恐怕和樊先生所讲的两亿人口的城市化和5千万人口的城市化作用和水平完全不在一个数量级上，中国城市化的推进或者积极稳妥的发展绝对离不开中国农村的繁荣和稳定，不减少农村人口大家都说不行，这里不是单纯减少农村人口的问题，农村地区如果普遍把商品能源像城市一样引入的话，恐怕我们国家能源安全问题更大，农村地区还得想办法充分利用农村地区的特点，解决它的生活用能问题，节能减排在农村地区同样也存在着，我想用“四大安全”来保证城镇化或者城市地区稳步发展，作为城市地区或者城市密集地区，城市化主要形成的地区来讲，更主要的是应当发挥一种产业引领，融入全球化的国际竞争以及更多产业企业的创新，这样让城市和农村以一种差异化的发展形态更多的保证我们国家城镇化的稳固发展，实际上城乡有差异化的发展应当是作为我们在城市化规划中间一个十分鲜明的主题提出来，这样也可以更好的决定国家的一些基础设施，公共产品的投入方向。
    第四个观点，目前在城市化发展过程中有一些偏差或者叫倾向，就是一些地方不是以把“蛋糕”做大的精神推动城市化，现在有些地方是以“切蛋糕”的方式做推进城镇化，这个可能有一些问题，发展毕竟还是第一要务，我们只有把发展作为第一要务，把“蛋糕”做大，在做大“蛋糕”的过程中间再把“蛋糕”切好，这才有可能让我们的城市化发展过程更稳固、更扎实，我就说这些！
    
樊纲：我刚才非常赞同牛先生讲的低水平城市化的问题，特别是关于城中村，城边村的问题，刚才没有讲到的一个政策是公共住房，我是主张慢拆城中村，慢拆城边村，为低收入群体解决住房，客观上来说城中村，城边村不是贫民窟，它已经是农民盖的房子，有电有水，国外的贫民窟就是一个棚子，而且为了保住城中村，城边村，我们反倒要强调它不是贫民窟，它生活条件还不错，而且我们也没说中国要发展贫民窟来实现城市化，那个水平太低了，城中村、城边村的水平也是很人道，不是真正的贫民窟，我是90年代初去过一个贫民窟，那就是一个棚子，我们的城中村是正紧的住房，而我们的一些官员就想拆了，这是我们要保住的。
还有户籍，常住人口制度，我没有用低水平、城镇化的进程，这是一个思路，不要用城市贵族的水平一下子包含进去，但是一定要考虑他的收入水平，他的发展过程，然后为他提供现有能够支付得起的居住条件和生活条件，你又不可能提供新房子，什么房子最便宜呢，最适合这个阶层住呢，老房子、旧房子，稍微破一点的房子，而且要强调它不是贫民窟，是正式的房子，只是它不如现代的高档公寓楼好而已，这个确实要说清楚，现在很多人一说提供住房就要给所有人提供新的房子，那是不可能，提供不起的。

秦虹：我觉得实际上我们多年来对如何发展城市一直没有明确的思路和一个正确的战略，长期发展大城市还是小城市，中小城镇等等，这个不说了，但是我们应该重视“十一五”开始的城市群发展战略，我们“十一五”开始把中国的城市群发展作为城市化发展的主体空间形态，推动中小城市协调发展，我觉得这条路子是我们探索出的一条尊重了城市化发展客观规律，借鉴了发达国家已经完成的道路，这些国家的成功经验，所选择的一条比较正确的循环道路，最近我们看到从“十一五”开始将近30个地区的区域规划得到国家的批准，无论是产业的更新还是以改革，各方面都涉及到一个核心问题，就是城市群的发展问题，不是单个城市发展，都是一个区域，区域中都涉及到若干城市，所以城市群的发展今后如果能够走出一个比较正确的道路，走健康的发展，城市群能够实现健康发展的话，对今后中国城市化的进程推进是功不可没的，如果中国再出两到三个像长三角、珠三角这样城市群的话，中国的经济实力会有一个非常大的跃进，首先我很肯定这个路子要坚持，还是要探索出一条健康的城市化发展很路子。这是第一。

第二，我们最近根据国家发改委的委托正在做沈阳经济区同城化的研究，沈阳经济区是叫做推进现代制造业的推进改革实验区，涉及到8个城市，沈阳经济区是原来辽东经济区的概念，这8个城市从产业布局、市场发展当中也涉及到城市群的问题，这所有的规划都涉及到城市群发展的问题，如何推进沈阳经济区8个城市的同城化，我们当时提了六条建议，其中两个核心，一个核心就是说要建一个以龙头城市为主导的城市政府间的合作协作机制，这样的话才能够统筹所有提出来的规划问题，产业布局问题，防止重复建设的问题，以及跨区域的人口流动问题，公共服务的提供问题，必须以这样的龙头城市为主导，平衡各政府之间的合作协调机制；第二，要建立一个以产权合作为基础的基础设施共建共享机制，这是两个核心。实际上在推进城市化过程中和城市群发展过程当中交通是最先导的，其他的产业布局都以基础设施配套和相关系的，要考虑到交通运输的便捷、考虑到市场，考虑到生产成本最低，都和交通有很大的关系，建两个核心上，基础设施就有一个政府之间的合作，各个城市独立搞，要么就是规模小、成本高，要么就是重复建设，要么就是互相之间不能够协调，效果很低，所以第一条要建立一个以产权合作基础设施共建共享区域建设规划，这是两个最核心的。剩下就是以市场为机制，引导产业合理的布局，公共服务的共享，还有其他城乡统筹等等问题。

我们就是应该看到我们现在走的这条以城市群发展带动大中小城市发展的城市化道路，我觉得是一条非常正确的道路，现在我们需要研究如何健康推进这条道路，这里面是城市化战略中一个非常核心的问题。
   

李津逵：合作机制决策过程是一人一票还是怎样？

秦虹：现在我们还没有，现在虽然提出了城市群，但还是各自发展的一个思路，每个城市还有自己发展思路，比如以沈阳经济区为例，最大的城市如何发展，我们建议它形成八个城市政府间合作协调机制，定期开会，定期共商规划大事情，研究整个城市群协调发展的问题，而不是单个城市群孤立发展，这也是很多经济合作体之间它们能够形成一体化发展比较有成功经验。
  

李津逵：这是挑战一个核心难题，长三角16个城市大概十几年了开这个会，还有樊院长讲现在互相之间还有这样那样的问题，环渤海说了很多年，你是在挑战一个最高的难题。另外我的理解，樊院长刚才说的城市化规划不光是一个空间的规划，当人从农村向城市走的时候，公共资源也跟着向城市走，比如建设指标，东西部肯定不一样，东部一个镇100万人，1千亿产能，相当于中西部一个地级市，但是它的公务员最高150元，因此在东部我们到处可以看到治安是协警，税务是协税，到处都是协，东部比如珠江三角洲的资源供给根本不足以建设一个城市，这种行政资源的配置又是民政部的，所以涉及到这么多方方面面国家部委政府的权力，大家各自掌握着，我们整个城市化没有一个整体的战略和规划，我想十年以后镇还是镇，乡还是乡，很可能是这样，我理解樊教授也不仅仅就空间规划，空间协调，可能是整个国家公共资源要适应城市化穷人进城的过程。
   

秦虹：是的，表现在空间上的形态，城市群的建设，但肯定是有实质性的一些产业布局、分配，整个发展，人口的流动，肯定是有内在联系支撑的，但是表现在空间上是一个城市群的空间形态。这是我们“十一五”规划里明确提出城市化发展的战略。
首先我觉得这个战略比以前要好，我们应该坚持探索这条战略。
    第二，所有区域发展规划里面其中都没有离开城市群发展的核心问题。
    第三，如何推进城市群里面协调发展，需要探索一些创新机制。
    

李津逵：就城市群区域层面来说我完全同意，但是跳出来，刚才牛老师说，在不同城市群之间，比如说关中城市群是城市群，但是整个大西北的人口还是净流出的。

龙隆：今天有一个启发，这两年有一个问题老是没想清楚，对于下一步推进我们的城市化在认识论和方法论上非常重要的. 我这两年跑了好几个发展中国家的首都，马尼拉、雅加达、曼谷。今年去了德里，最近从开罗回来。刚才樊纲说到许多发展中国家的城市化和工业化是中断的。我在开罗看到，埃及的城市化中断现象非常明显，比其他地方在区域上更突出，还不是一般贫民窟的问题。比如开罗的尼罗河东岸是富翁区，西岸基本上是穷人区。在那里，几乎感觉不到到政府的存在，房子给我的感觉是一望无际的烂尾楼。烂尾楼是税收政策导致的，因为盖好了就要交税，农民大量进了城，每规划好也管不了，农地大片变成了住宅地。埃及8千多万人，城市化率是70%，80%的人口集中在尼罗河三角洲大约两万平方公里土地上，原来的工业没有竞争力倒闭了，大量的农业人口到了城市没有就业，城市的公共服务极度匮乏。按我们城市化率的目标，现在说的是2020年60%，它都已经超过了。但是除了富人区以外，穷人区是就是一个脏、挤、差。那个水沟不仅是污水沟，还是垃圾沟，死马死狗腐烂在沟里，苍蝇蚊子到处嗡嗡的。我在雅加达看见市区的河沟也是污水沟，但是水还可以缓缓流动。当然，老百姓似乎也很适应，你感觉不到政府在那里，看不到政府对环境的公关治理。樊纲说城市化是公共过程，公共过程中的作用肯定是非常重要的。城市化进程当然是一个产业集聚的过程，人口聚集的过程。但是，大量的人口聚集到城市后，公共品的提供就是城市健康发展的重要基础了。公共品的组织与提供需要除了政府以外，一定要社区和市民的积极参与。城市化率的指标高不一定这个国家的发展健康。我感觉，埃及、印度、马来亚的老百姓已经麻木了，几十年的适应，把我们认为不能忍受的状态当做常态了，所以已经没有进步了，中断了。这样的城市化在中国老百姓不可能接受，社会矛盾、社会冲突是会很激烈，很大的。所以，“十二五”以后中国城市化，我们在认识论上、方法论上必须确认它是一个公共过程。

 李津逵：非常感谢刚才樊纲院长和徐院长的开始，让我们进入了一个非常热烈讨论的境界，大家一定注意到非常好的建议，城乡差异化发展，现在很多地方提出农村城镇化，做农村规划的大学生，所有规划专业学生所有课程表的名单上没有“三农”的“农”字，没有人懂得农村，然后就去开始规划农村，现在规划师资格的认证也没有对乡村知识的考试，这样的话很可能在这一轮所谓农村城镇化中间就把中华民族的文脉给彻底斩掉，当然公民社会、人力资源都是非常好的建议。
   

樊纲：很受启发，一个是现在全国宅基地的面积有一个统计，任志强老说宅基地是城市用地的5倍，农村宅基地是城市的5倍。

牛凤瑞：差不多，全国的建设用地26万平方公里，其中农村居民点用地16万平方公里，城市建设期用地4万平方公里，1：5，还有6万平方公里是什么？现代化基础设施建设，大概是这么一个数据。

龙隆：在农村建设用地当中宅基地超过75%。

牛凤瑞：你那个数据和我说的基本上是吻合的。

樊纲：关于重庆，现在是自愿转户，自愿退地，退地之后农地不变。

徐强：农地性质不变，流转了。

樊纲：后来讲的权利，变股权，退地这时候还留有股权吗？

徐强：退地就补偿。没有退地，我们下一步的改革方案就是让城市的人拥有农村的一些资源，这种资源目前看来是进城农民拥有的，以后可以通过市场性交易流转了，城市也可以拥有农村的资源。

樊纲：就是两个同时可能发生，一个是退出给钱了，一个是不退出保留股权，两个并行的。第三个比较重要的问题，你们现在估算400万人进城之后财政负担。

徐强：338万人进城，总成本2千亿。我们当时测算的时候是按照都退地测算的，实际上如果土地不退的话这个钱就不存在，而且退地利用可以实现平衡。

樊纲：这两千亿是这两年当中要发生的？

徐强：最大准备是两千亿。农民退地的成本还可以通过市场化方式消化。第二，有些钱城市本来就要花的，学校要建，医院要建，公共住房也要建，这些也摊入了农民进城的成本。农民进城获取城市保障，比如养老保险可能会提高，医疗保险可能会提高，这个成本有300来亿。但这些成本不是即期支付，对财政不会形成过大的压力。我们测算政府财政性的投入只有45亿，每年15亿，连续三年，其他的全是社会层面参与。比如转移过程当中农民工养老保险过渡为城镇职工养老保险有8%的差额，企业要承担一部分费用。我们昨天也在调研，对这一部分费用政府是不是需要出台配套的政策给予适当的补贴。

樊纲：有些财政的支出是滞后的，也许在最初并不发生，慢慢逐步逐步要放大，这些都是城市化进程当中要考虑的问题。

李津逵：农民到城市里居住的地点是他自己选择还是？

徐强：自己自愿，现在338万人已经住在城市了，不用考虑了，他要改善自己再花钱改善。

秦虹：338万其中一部分住在集体宿舍，并不是住在家庭。

徐强：农民进城转户不一定需要自己的住房，租房也可以转。城市化过程中没有必要把所有的都安排好再让他们进来，他们自己可以创造。第二，农民进城以后不能依赖政府，工作是符合条件才有，不符合条件仍然没有，和普通市民是一样的。不是说提供了就业保障你进城就有岗位了，只是进城之后给你就业培训，会有一些帮助的措施。

秦虹：农民工在西部地区参加保险的比例，参加养老保险只有4.2%，参加医疗保险只有7.4%，参加失业保险只有2%，参加生命保险只有1%，这个比例极其低，你刚才说的五大保险怎么实施，事实上只实现了整个农村宅基地10%左右，但是政府为了转移人口把宅基地换出来解决住房，把承包地换社保已经负债非常严重，这么发达的地方还是很难，我们知道这些保险很多是企业需要给农民工，但是现在比例很低，没有一个超过10%，都是7%，这些实实在在西部地区参加保险的，最高比例医疗保险只有7.4%，要求企业能不能负担一些，这个怎么考虑的。

徐强：我们重庆企业实现了三个保险的全覆盖，第一个是农民工养老保险和农民工的医疗保险，这是我们专门为农民工设计的。第二，重庆在医疗保险保障上提出一个保障两个标准，农村人参加的是新农合，城市人参加的是城市居民医疗保险，这两个保险已经实现对接，政府出80块钱，居民可以选择交20块钱，也可以选择交120块钱。交20块钱可以获得100块钱的保障，交120块钱获得200块的保障，城乡居民的这种保险已经覆盖完了。第三个是养老保险，现在重庆已经有15个区县在搞农村养老保险，10月份以后将启动新的15个区县农村养老保险，到明年10月份之前还有10个区县要启动，这种保险建立只是低水平覆盖，城乡居民的养老保险金最低只有80块钱，如果进入城镇职工养老保险目前的标准可以拿到1235块钱。他选择交什么样的费就领取什么样的保障标准，国家提供只是基础养老金，个人交费是自己承担的责任，你不交就只能获得国家的基本保障。

龙隆：如果说三年之后宅基地不退怎么办？

徐强：不退就不退，现在也不退。

龙隆：这样重庆是真正做了创新，最近也跑了几趟农村，有一些感受。农民到城里干活，但是在农村有承包地和宅基地，这就大不一样了，这个转化就比较容易。现在涉及到一个问题，成本问题。

牛凤瑞：徐主任的发言我总的感觉重庆市给我们提了一个思路，一个希望，我听了之后不再悲观，当然在这个过程中肯定存在很多问题和矛盾，这个怎么办，在发展中解决。

徐强：针对户籍改革政策出台后一月来出现的问题，我们出台了25个问题的解决办法，根据新的情况，我们还会继续研究。

牛凤瑞：从我的学术研究谈几点看法，第一我们城市用地就这么一些，中国的城市化用地增量不会对中国的粮食安全形成威胁，这一点上我们必须坚持，为什么？中国城市化用地的增量与农村居民点用地减少之间存在后者大于前者的市场关系，现在我们没有大于，是因为政策本身的问题而不是理论上不存在这种可能，我们这个阶段恐怕城市化用地的增速肯定要大于人口的增速，为什么？在城市化加速的阶段，小区也好，公路也好是一块干，不可能一个平米，一个平米的，但是人口不可能进来以后一天就饱和了，这个超前应该是正常的，是一个阶段性现象，这是我讲的第一个问题。

第二个问题，在城市化加速阶段，农村的居民在大幅度的减少，我们的农房数量存量理论上应该是大量减少的，在这个时候农村的基础设施建设和农房建设又是一次性投入，多年使用的这么一个固定资产投资，怎么样使它能够与城市化的基础设施建设，与城市的综合承载力提高能够协调起来，因为农村投资也好、城市投入也好，都有一个投资回报问题，有一个基础设施使用效率问题，这个我就不说的太细了。

第三个问题，我们现在讨论的是农村的农房拆迁，我想如果从政府主导的农房拆迁应该分两个，一类是我们近郊的，因为城市化占地而造成的农房拆迁，就是城市化建设问题，它的核心是什么，可能是当地的农民如何更多的分享城市化福利，如何分享土地拆迁收入，在边远地区农村居民点的撤并和新农村建设，这还有一个城乡统筹问题，就是又回到原来的那个问题上，现在还有一个，农民自主拆迁，我们恰恰忽视农房的质量和技术保障问题，这个是一般市场解决不了的问题，恰恰是我们政府积极去操作的。

最后一个问题，我们在这个过程中，刚才徐主任讲的，实际上故意绕开一个问题，就是农民进城土地的权益与他进城的社会保障之间的挂钩。我谈谈个人的看法，怎么样解决这种城市化的低成本，我个人认为如果农民以自己的土地权益换社保、换住房，换其他等等市民的权益，我说不是一种考虑的方向，这里面要害不是在农民的土地权益剥夺与否，而在于是不是他自主的选择，要害是在这儿。刚才徐主任讲的重庆高就高在这儿，给了农民一个选择的空间，而且是增量的选择，我是50年以前进的城，是第一代农村人口进入城市，如果给我农村一块宅基地，同时再给我几亩地，我就要考虑这种持有成本，因为现在农村土地产权保障还有权益保障似乎仅仅只有收益没有什么责任，要害是在这儿，实际这是我们制度设计本身将来如何配套的问题，一方面是政策引导他，让他向城市转移，又尊重他的自主选择权，同时还要给予适当的约束，这样的话才有我们将来真正的城乡一体化发展，这是我讲的四点意见，不一定对，谢谢！

徐强：刚才说的这个问题不是回避，实际上脱衣服和穿衣服没有关系。刚才秦虹老师谈到的社会保障问题，在最初我们的方案当中对农民补偿后首先要求其建立社保关系，但是这和社保条例是冲突的。不能强制参加，只能是自愿的。所以我们现在对农民该补偿多少就补偿多少，至于你用补偿的钱在城市买房子也好，买养老保险也好，这和我们没有关系，收支两条线。

李津逵：我听城口的县委书记说，农民一年得到政府各种补贴1200块钱，是不是？

徐强：我认为首先要改变农村的补贴办法，农民的补贴太琐碎，成本太高，农民为了取二三十块钱，要跑几十公里的路。

牛凤瑞：政策很好，但是政策执行成本太高，最后是社会总效率负效。

徐强：目前还有一种现象，在八九十年代小城市搞户籍改革的时候，有农民买户口进城，现在纷纷提出要求，说我们已经转为城市户口了，但是农村有土地和房子，能不能按照目前的户籍制度改革退出土地，然后获得补偿？这说明里面有一个价值问题，看政府开价农民接不接受，如果开的价合理他就愿意接受，这是市场行为。
樊纲：不是目前已经城市化的非农业人口。

徐强：全部是农业人口。这20万人基本上在城市当中的。

樊纲：这些人原来就已经不是农民了，原来就是“地主”了，他就是要求你这块土地的权益了，其实这块土地权益安排好了，这些人就安排好了，如果这样的话，后面入股的办法反倒好，反倒成本低，政府的成本低，自己保住了权益，将来有点分红，有点土地，这个比一次性补偿更好。

徐强：多种选择，他可以退出来，我们有市场机制来体现价格。

樊纲：农地是没价格的，真正的农地要不转成非农地的话是没有价格。

徐强：我们建设农村土地交易所，农民土地可以在交易所交易，但是所有权是集体的，是不变的，就是交易使用权，现在城市已经可以到农村去买林地了。

李津逵：这个矛盾就在这儿，原来是集体的地应该是集体处置，现在个人可以处置他那一块成员权的那块地了，这是创新点。

樊纲：谁补偿？

徐强：首先是集体经济组织，如果没有能力就由当地的土地整理中心付钱。

樊纲：回到集体去了，在整个土地当中的插花地，如果要想整理起来，周边都不整理的话，也无法整理，我现在买一亩地的时候去种菜，反而成了下一步农地集约化的障碍。

徐强：对农村集体所有这个概念其实大家都知道，这是一个很虚的概念，虽然规定了处置和转让的时候要尊重集体的意见，实际上农民经营土地集体只有知晓的权力，它不能反对。18年之内国家一定会出台新的土地承包法律法规。

樊纲：如果那个真有收益的话会高价买。

龙隆：今年的问题明年后年再看，都可以，关键是找到方向之后，坚定的走出改进的第一步，把过程发展下去。这个过程具体怎么走，三年过渡期，5项保留，很具体，感觉合情合理可行。今天听了特别高兴。

李津逵：一个尊重农民的权益，第二尊重农民的选择。

徐强：只要社保权拉平就可以解决这个问题。取消户口不是很长远的目标。我自己的分析很快可以解决，现在城乡的补贴已经倒挂了，农村的福利已经远远大于城市。目前基本公共服务均等化是一个目标，如果实现不了，城乡的差距仍然存在。中国会不会办一所哈佛大学？农村可不可以办一所大学？这是共产主义的目标。现阶段的目标只是实现公共服务标准化，农村应该有标准化学校，每个农民都应该有相应的基本保障。
我们也在思考这个问题，现在有的农民要求回农村，不是看到了农村的生活方式，而是看到了农村的资产，农民要求回去情有可缘，城市人也是可以在农村生活的。我希望这个过程是不可逆转的。

樊纲：从事非农业的农村居民回去的人，那是后城市化。

徐强：我们现在讨论的问题，还是城乡户籍管理差异的概念，种地的是不是都是农民？这个前提存不存在？在农村居住的是不是都是农民？

李兵弟：户口本身还是有价值的。

李津逵：未来在乡村中居住90%以上应该和农业无关，这才对。如果站在重庆的角度给国家的“十二五”规划关于城市化政策提点建议，徐主任有什么样的建议？

徐强：第一个是土地的问题，我们只要在最初设计户籍制度改革政策的时候，农民就不退地，就可以解决这个问题。我们为什么要转这个圈呢，是站在法律角度上的，还有就是技术层面的问题。现在中国农村到底有多少土地？以前承包证上是按照产量折算的，现在就要重新确权配置。农民的用地权应该得到实现。

樊纲：包括农村的住房制度。

徐强：另外就是对新农村建设的认识问题，我举一个少数民族地区工作的例子，为了解决高山农民用电问题，把电线拉上去花了两千块钱。提供公共服务的难度非常大，包括户户通也是一样。我认为农村推进相对集中居住是有必要的。现在我们要把农村集中居住点规划好，这是第二个建议。
第三个建议，“十二五”期间提出专项，对全国农村土地进行大规模整治，中国有钱，有钱就把自己的土地整治好，大规模国土整治对于我们提高农业的产出效益，对于现代农业的发展和我们了解家底都很有必要。