兑秋为泽，卦象为金，意味收成总结，也有反思。

　　[10年城变·积淀篇]这是一段苦乐年华，泪水里含着欢笑，失落里生长着收获。

　　高端访谈

　　受访人：袁奇峰

　　中山大学地理科学与规划学院教授、博士生导师，国家注册城市规划师，教授级高级规划师，广州市城市规划勘测设计研究院顾问总规划师、原珠江新城规划检讨负责人等，曾先后主持广州、深圳、珠海、东莞、佛山等多个城市或地区发展战略和城市设计研究。

　　谈设想“曾希望佛山主城和广州主城能够联盟”

　　南都：2002年佛山编制城市概念发展规划，您当时也参加了。那时佛山的城市现状，在您眼中是怎样的？

　　袁奇峰：对，当时我参加了。我觉得佛山“2+5组团”的提出，是和当时的城市治理状况有关系的。佛山是一个城市群，是一个基于农村社区工业化发展起来的、自下而上的城市化地区。在这个过程中，佛山市级层面的带动作用是非常有限的。它和广州不一样，广州的中心比较强。

　　第二个问题是，广州的国有大中型企业比较多，很多合资企业里，广州市政府都是有持股的，所以说广州的市政府统筹能力和财政能力都很强，所以广州实施拓展战略以后，很快就形成了一个大城市扩张、逐步整合周边城镇的形势，像番禺、花都都很快整合进广州城区里面来了，成为广州城市功能区的一个部分，成为一个大城市扩张的典型。大学城、珠江新城、南沙、萝岗、包括花都的汽车城，这若干个功能组团使广州变大了，广州中心城区变大了，所以广州所采取的拓展模式是中心城市扩张、大城市扩张的模型。

　　当时佛山的现状是什么呢？佛山整个的经济格局是一个自下而上的格局，是一个农村社区工业化推动城市化的格局，中心城市的带动作用非常有限。2003年的时候，南海和顺德的G D P大概各自是500个亿左右，然后禅城加上高明和三水大概400个亿，三水和高明的G D P才大概相当于顺德和南海各自G D P的1/5左右。

　　南都：你当时提出的规划设想是什么？

　　袁奇峰：当时我在广州规划院做总规划师，我们提出的是一个基于广佛同城背景下的佛山战略，我们希望佛山主城和广州主城能够联盟，形成一个广佛主城区。通过这样一种方式，佛山先和广州对接、然后拓展中心城区，形成这样的一种格局。

　　但是佛山市的信心没有这么强，因为它中心城区的实力弱，经济的重心反而在南海和顺德，它又怕城市战略一旦影响到行政格局之后，影响区域经济格局。所以他们比较倾向于在现有基础上“搂”在一起、拢在一起，他们是一个收拢的想法、而不是一个扩张的想法。

　　谈教训“规划没有按照经济规律走”

　　南都：您怎么评价后来选定的思路？

　　袁奇峰：2+5提出来之后，一个是一环把各个区的服务道串起来，另外一个是在市区的中心区建设东平新城(现在的佛山新城，后同)，然后象征性地体现一个城市的中心，它的象征意义比实际的价值来得重要得多，它是一个象征性的中心，它选在全市的中心、禅城的边缘，这个选址是一个想象的选址、想象中心的选址。这个选址就导致了东平新城到现在为止发展动力一直不足的问题。因为除了行政区的概念之外，还有区域一体化的因素它没有考虑到，比如说从区域一体化的角度，南海东部地区就比它发展得要快，而且有市场支持，而新城一直得不到市场的支持和市场的认同。第二它没有考虑到土地经济的影响，土地经济有一个基本的原则，叫做土地浸出曲线，就是说城市土地中心区价值最高，边缘区价值最低，大概存在一个三角形的、土地价值的级差地租。当时在禅城来说，最值钱的就是祖庙，然后土地价值逐步递减。

　　而东平新城选择的这个地区，从土地经济学的角度来说，是一个禅城区的城市边缘，是城市土地价值最低的地区，所以市场不认同。一是没有和区域一体化配合起来，输给了千灯湖地区，二是它选在了禅城的边缘地区，所以在资本的吸引上，甚至输给了祖庙、季华路这样的地区。

　　南都：您认为佛山城市规划的一个教训是什么？

　　袁奇峰：你可以看到佛山这个2+5的战略里面，一是拢在一起的战略，二是创造一个想象的中心的战略，所以导致它后面一系列建设的背离，它的中心老是“中心”不起来，强中心老形不成。拢在一起的话，一方面拢，一方面离心力很强，变成越拢越拢不住的一个感觉。所以说这种拢的战略是没有用的。城市战略的核心能顺应区域一体化和土地经济规律是很重要的。事实证明，即便规划不按照经济规律来，但市场还是按经济规律走的，这个就是我们很大的一个教训。

　　南都：那您认为当年为什么会最终选择这个拢在一起的规划思路呢？

　　袁奇峰：因为担心如果顺应大城市扩张的规律来做，有可能会扰动当时佛山现有的经济体系。其实就是政府信心不足，它怕进入到这个地区之后，就破坏了这里的经济结构，它没有足够的信心能够像广州这样把周边的土地变成自己的土地、变得更有价值，它怕进去之后可能扰动行政体系，然后就扰动财政体系、对财政有威胁，它主要是担心财政上的损失。

　　南都：这个如何理解？

　　袁奇峰：比如说，拢在一起之后，广州是把你们土地收过来，政府来用。而佛山是本来它想用，但它又不敢用。为什么呢？如果它把中心放在南海东部的话，可能会把南海的经济格局给破坏，就是博弈的成本比较高；另外经济上可能不一定带来收益，说不定是负收益，它害怕导致这样的一个危险。所以它就避开了这样一种很严峻的博弈成本。说好听点，就怕破坏它(南海)的积极性。

　　谈佛山新城“这届政府让它定位更加务实”

　　南都：十年过去了，您怎么看这十年佛山城市发展概念规划的落实？

　　袁奇峰：现在的战略，比如佛山新城的定位，就定得很准了。本来一直希望佛山新城是全市的C B D，现在已经放弃这个目标了。我觉得这一届政府很务实。因为现在很明显佛山新城已经成为了全市的体育中心、文化中心、行政中心，已经成为市域管理的中心和枢纽。C B D的目标它想做做不了，那么它也就放弃了。所以把它变成了一个产业服务中心，从这样的一个角度来说，这一届政府对佛山新城花了很多力气，实际上是让它定位更加务实了，因为C B D可能会是在千灯湖，可能会是在佛山的旧城区比如季华路，在这样的地区，不一定非到这个新城去不可。目前的定位已经放弃了作为CBD的目标，我觉得这还是比较务实的，政府在战略上还是务实的。

　　谈强中心“禅桂、禅南一体化是更现实的话题，更大的战略”

　　南都：新城定位务实后，您认为佛山的强中心战略如何实现？

　　袁奇峰：我觉得现在佛山战略上最大的问题就是，佛山究竟是一个城市，还是一个城市群？这是一个要解决的核心问题。佛山应该很明确地建立一个基本概念，就是佛山是一个城市群，其中有一个比较强大的中心城区，所以要做大中心城区、做强中心城区，应该是佛山很重要的一个选择。

　　其实在前年，我们给省委提过一个建议，就是要做强做大中心城区，然后放开周边地区。我们的建议不仅仅是针对佛山，也包括对东莞，像虎门、顺德的大良容桂这样的地区，包括三水高明这样的城区，我觉得这些地区它其实是独立存在的，所以说不能简单地把它纳入全市的体系，它拉不进来。你这么说可以，这么做的话做不到。

　　反过来，像禅桂一体化、禅城和南海的一体化，我觉得，反而是一个更为现实的话题，如果佛山的城市概念，把禅城和南海完全整合在一起的话，那我觉得这个结构确实是一个大城市的结构。一方面南海的经济，已经从一种农村社区工业化走向了现代园区工业化。它的狮山

　　工业园取得了很大的成就，甚至他们很多人在说，狮山可以再造一个佛山，有这么高的一个地位。

　　另外一方面呢，这些年，南海正在从工业南海走向城市南海，实际上这个城市它自己单打独斗还是有问题的，所以说南海要和禅城一起来建设城市，我觉得这是一个更大的战略。所以我觉得，佛山的中心城区应该确定为禅城和南海的全域，它作为中心城区这样一个主体的概念，然后东接广州，构筑广佛副中心，就是把千灯湖地区提升起来，最终构筑广佛肇地区最大的产业组团、就是狮山组团，成为和南沙、萝岗并行的三大产业基地，把这个打造起来，形成一个完整的中心城市的格局。这是一个真正理想的格局，就是把南海和禅城一体化，把整个佛山的中心城区就指向南海区和禅城区，佛山市中心城区的构筑应该是这样。做强做大这样一个中心。

　　南都：现在也有一种说法，有些专家更看好禅城单独发展，更看好祖庙老城区会成为未来佛山的中心。

　　袁奇峰：我这样来说，从佛山的整体战略来说，从广佛同城的角度来说，我觉得禅城采取了一个很好的战略，就是采取了一个所谓的文化复兴战略，它把历史街区和商业开发结合起来，然后构造了一个新的、活跃的地区，它更像一个R BD (休闲商务区)，用历史文化作为卖点的一个RBD地区。

　　它和千灯湖是两极，千灯湖，我们称为R BD，但它实际上更像一个CBD，而祖庙地区，它是城市中心区，但它其实更像一个R B D，它是以城市文化为触媒和催化剂的一个休闲商务区。

　　这两个是完全不一样的。我觉得禅城在思路上做得非常高明，但是冒着很大的风险。由于它的这样一种存在，使得广佛文化在佛山得到了延续和发展。从这个意义上说，我觉得禅城区这个思路非常棒。

　　谈财政“强中心需要禅南财政一体化”

　　南都：禅城和南海合为中心城区，这样的体量不会太大吗？

　　袁奇峰：这样才够分量。不但是和桂城，还要和罗村、西樵都统在一起。

　　南都：近期佛山市规划局在做1+2+5+X。中心城区比原来小了，把陈村、北滘划出去了，把罗村和乐从包进来，包括禅桂新才300多平方公里。

　　袁奇峰：所以我觉得它的规划应该是把南海全域划进来。下一步的工作，就是更进一步，在财政上做很多的文章，就是说财政要统在一个篮子里面，规划要统在一个篮子里面，这样的话，佛山就活了。

　　南都：但财政很难，现在市区还在“分灶吃饭”。

　　袁奇峰：所以现在整个佛山治理的问题就是：一方面需要进一步地一体化，一方面又在不断地强调分权、强镇。这样就导致了一个非常复杂的局面，大家都无所适从。

　　佛山做了这么多的轨道线的规划，我认为几乎不可能实现。为什么呢，因为它的财政是不统一的，各个区自己来修没有能力，市里面也没有能力。它规划的是一个大城市模样的线路，然而根本没有财政体制保证它的实施，也就是说整合成一个大城市之后反而有能力去解决这样财政的问题，从而实现从一个中小城市交通模式向大城市轨道交通为主的模式去转化。

　　目前财政是散开的，每个区都做不了，只有市里面能做得了，但市又很弱，也做不了，所以那个地铁线网是一个望梅止渴、画饼充饥的线网。那要实现城市交通体系的提升，它只有通过做大做强中心城区才有可能实现。如果按照现在佛山这个交通线网去实施，即便做出来也没人坐，交通永远都支撑不起来。

　　做大做强中心城区最主要的一个路径就是禅城南海一体化，要推进一体化，不是做一个中心城区这么一个简单的事儿，而是要把南海、禅城变成这样一个完整的经济体，甚至在财政上都要一体化。这样才能够构筑一个强大的佛山中心城区，所以说佛山中心城区建设最大的障碍在于财政体制的理顺，在于禅城南海一体化的这个过程。

　　评价十年规划“只完成象征性空间整合，一个想象的共同体”

　　南都：您如何评价佛山这十年的城市规划？

　　袁奇峰：规划需要建立一个好的城市空间框架，以及和空间框架相适应的行政框架，以及和行政框架相匹配的财政框架。现在佛山完成了2+5这个空间框架，但是行政框架没有任何调整，财政框架也没有做什么调整。所以，我认为它只完成了象征性的整合，没有完成真正的整合。

　　佛山要完成真正的整合，首先经过这么多年的发展，要重新检讨它的空间框架，其次，和空间框架匹配的行政框架必须要做出调整。行政框架完成了以后财政框架也要调整，这样的话这个城市就真正一体了。

　　南都：您所指的行政框架是？

　　袁奇峰：行政框架和空间框架匹配。“2+5”就是一个迁就现有行政框架的一个空间框架。那个空间框架的选择是迁就已有的行政框架。一体化以后，下一步就是要行政框架跟着变，财政框架一定要变，才能解决问题。

　　南都：否则还是一个“想象的共同体”？

　　袁奇峰：(笑)对！如果这两块不变，还是一个“想象的共同体”。所以说三个东西一体化，才是最大的问题。行政框架我觉得一定是以发展为导向，所以说行政框架要服从于发展。然后空间框架也服从于发展。然后财政框架是关键的。

　　南都：如果政府不合并，财政也就没法合并。

　　袁奇峰：没所谓的，因为现在市级政府和区级政府本来就可以合并。是你愿不愿意合并的问题，也是政治家敢不敢去冒这个险的问题。

　　南都：禅城和南海如果合在一起，它的核心竞争力在哪里？

　　袁奇峰：这两个在一起就可以统筹，如果这两个区整合在一起，可以统筹各种功能要素布局，使得工业有更多的工业园区，第三产业在城区，历史文化在老城区，就会变成这样的一个很好的分工。现在老城区既要做工业、又要做服务业，什么都要做。统在一起最大的好处就是各自发挥最大的优势，做这个方面的专家。