——对话中央农村工作领导小组副组长、中央财经领导小组办公室副主任陈锡文

  陈锡文简历

    男，祖籍江苏丹阳，1950年7月10日生于上海。1968年9月下乡到黑龙江生产建设兵团。1978年考入中国人民大学农业经济系。1982年大学毕业后到中国社会科学院农业经济研究所。1985年到国务院农村发展研究中心，任发展研究所副所长、所长。1990年7月到国务院发展研究中心任农村经济研究部副部长、部长。1999年任国务院发展研究中心党组成员兼农村经济研究部部长。其中，1994年至1998年被借调在中央财经领导小组办公室工作。2000年任国务院发展研究中心副主任。2003年后，任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组成员、副组长兼办公室主任，中央党的建设工作领导小组成员。中共第十六、十七次全国代表大会代表、第十一届全国政协委员、全国政协经济委员会副主任。

    “看待我国的经济增长不能光看是7% 、8%还是9%，而要看这个增速依靠的是什么，以及增长过程中内部结构是否合理”，临近岁末，《财经国家周刊》记者就中国经济、城镇化及农业发展中人们的关心的问题，专访了中央农村工作领导小组副组长办公室主任陈锡文。

    他告诉《财经国家周刊》，如果发展的内部结构不合理，经济增长速度越高，带来的隐患就越多。如果能使经济运行走上良性轨道，即使增长速度比原来有所放缓，也是一件好事。

    良性的增速更为重要

    《财经国家周刊》：您如何看待经济增长速度？中国需要一个怎样的经济增速？

    陈锡文：改革开放以来，中国经济增长的动力总体较强，并不缺乏刺激增长的动力。除了少数年份外，经济总体保持了较高的增长速度。今后一段时期，经济增长速度仍然有望维持在较高水平。

    中国的发展需要保持一定的增速，因为我们每年要解决约1200万人的新增就业。根据测算，GDP每增加1个百分点，大致可以带动80万—100万人的就业。如果实际增速低于7%，就会引发就业及多种矛盾。经济增长保持在8% 9%之间是必要的，同时要按照贯彻落实科学发展观的要求，抓住和用好我国发展的重要战略机遇期，科学把握发展规律，加快转变经济发展方式，促进经济结构战略性调整。

    扩大出口对我国经济增长和就业具有很强的带动作用，因此外需市场不能丢，也有较大潜力。目前，我国对美日欧的直接出口占出口总额的50％以上，确实容易引发贸易纠纷。受国际金融危机的影响，进一步扩大对这几大经济体出口的难度在增加。但另一方面，开拓新兴市场的潜力很大。2005－2009年，巴西、印度、俄罗斯、非洲的年均进口增幅都在10％以上，大大高于4％的世界平均水平。因此，要紧紧抓住全球需求市场结构快速调整的机遇，积极推进出口市场的多元化。金融危机之后，几大发达经济体，比如美国、欧洲、日本，都在回归加工制造业，将经济从虚做实。但由于他们的劳动力成本很难下降，因此我国仍有比较明显的竞争优势。因此，要继续稳定和拓展外需，保持我国的出口竞争优势，并加快培育以技术、品牌、质量、服务为核心竞争力的新优势，促进出口结构转型升级。

    我国是一个城乡区域发展很不平衡的国家，在农村和中西部地区，增加投资对改善基础设施条件、夯实长期发展基础和带动经济增长具有非常重要的作用。从这些年的经验来看，投资增速保持在20%左右还是必要的。

    扩大内需是我国经济发展的基本立足点和长期战略方针。在城镇化水平快速提高、城乡区域发展不平衡的背景下，我国扩大内需具有广泛的空间。近年来，我国消费率一直低于50％，扩大消费需求的潜力非常大。

    如果能够在扩大出口、保持合理的投资规模和扩大消费性需求这三个方面都做足文章，我国的经济发展就能够取得主动。

    《财经国家周刊》：您如何看待经济增速与结构调整相协调的问题？

    陈锡文：看待这个问题，需要有一点历史纵深感。

    带动经济增长有投资、消费和出口三驾马车。在投资方面，由于我国发展基础薄弱，大量的基础设施需要建设，投资就一直成为带动我国经济增长的重要动力。进入上世纪80年代以来，我国全社会固定资产投资总体保持了20％以上的增长速度，1981-2010年，固定资产投资总额从961.0亿元增长到278139.8亿元，1982—2010年的年均增长速度为21.2％。随着城乡居民收入水平的提高，我国的消费也快速增长。在相当长的一段时期，我国处于短缺经济状态。只要产品生产出来，就不愁没有销路，因此我国消费市场总体保持了高度增长态势。1979—2010年，社会消费品零售总额从1800亿元增长到156998.4亿元，年均增长速度为15.5％。在很长的一段时期，国际市场的需求快速增长，因此我国能够利用成本较低、技术进步较快等方面的优势，不断增加出口。1978-2010年，我国货物出口额从97.5亿美元增加到15779.3亿美元，增长极为明显。

    但进入本世纪以来，我国经济发展面临的环境发生了很大的变化。首先是投资。在本世纪初，国际市场对中国制造业产能的吸纳非常强大，所以很多时候根本不用考虑增长方式。但那只是一种短暂的模式，即使没有金融危机，这一模式也不可能维持。

    实际上，中国作为世界第二大经济体和全球人口最多的国家，内部的消费需求本应非常旺盛，增长的结构不应该过分依靠投资与外需。

    在改革开放初期，我国是一个资本短缺的国家，因此需要调动资本的积极性。但发展到现在阶段，尽管在金融危机背景之下，可能部分地区存在流动性短缺，但整体上已经摆脱了资本短缺的状态。对于资本长期给予过高的报酬，反过来就会抑制劳动力报酬的增长。因此，靠简单扩大投资的方式对经济增长的带动力越来越受到限制。而国民收入在资本、技术、劳动力这几个要素之间分配不合理，使得居民收入水平明显偏低，导致消费需求对经济增长的带动力受到明显限制。

    其次，在出口方面，2008年国际金融危机发生以来，我国出口增长的难度在明显增加。如果在出口方面打不开新的局面，简单采取扩大外向型经济规模的方式将难以为继。从世界各大经济体的状况来看，经济发展主要还是依靠内需带动，出口规模占GDP总额很少有超过10％的。对我国这样一个大的经济体而言，主要的带动力应当来自内需。

    但我国实现经济平稳较快增长的基础和条件还是具备的。关键是看待我国的经济增长不能光看是7% 、8%还是9%，而要看这个增速依靠的是什么，以及增长过程中内部结构是否合理，是否实现了一个良性的结构。如果内部结构不合理，经济增长速度越高，带来的隐患就越多。如果能使经济运行走上良性轨道，即使增长速度比原来有所放缓，也是一件好事。

 《财经国家周刊》：在地方层面，促进结构调整似乎缺乏足够的动力。经济增速下降一点就会出现各方“叫苦”的声音，粗放的、简单的增长已经形成了较强的路径依赖，从而使经济发展方式的转变阻力重重。这一现状怎样才能改变？

    陈锡文：这是一个非常现实的问题。长期以来，各地习惯于通过增加新的产能来促进经济的增长。在世界经济发展正常的情况下，新的出口产能的增加会被外需有效吸纳，这一模式还可以暂时持续，但在国际金融危机之后，新的投资有多少能够真正实现效益，形势已经与过去大为不同。

    目前，金融危机还在不断深化，很多人在担心欧元体系会不会崩溃，欧债危机已经到了这样严重的地步，但是不少地方却无动于衷。仍然只是一味招商引资、扩大投资。问题是你扩大的这些产能，打算卖到哪里去？打算卖个什么价钱？很少有人考虑。

    我国的地方政府实际上是推动地方经济增长的最主要的主体，因此他应该对自己的投资行为负责。市场经济的一大优势，是每个市场主体都应该独立面对市场，因此发展活力很强。但市场经济也有一个基本要求，就是市场主体必须自我管理、自负盈亏、自我约束。你需要多少投资，需要扩大多少产能，你所面对的市场能够吸纳多少，都应该严肃认真考虑。

    但现实的情况是，在一些地区，地方政府不对发展的可持续性负责，只是一味简单地通过增加投资提高经济增长速度，从而造成极大隐患。投资是需要资金的，在地方对资金使用的过程中，那些能快速拉动地方GDP的工程，包括盖大楼、建大广场等，资金都给予优先满足了。而改善民生所需的资金缺口，却留在那里。地方政府如此热衷于GDP增长，造成的风险会很大。

    所以，中国的市场化改革还有很长、很艰难的路要走。在改革的过程中，一定要让地方政府切实承担起对经济长远发展的责任，而不是单纯的靠拼资源、搞项目。

    不要陶醉在城镇化的数字中

    《财经国家周刊》：您如何看待城镇化率马上就超50%？

    陈锡文：2010年中国的城镇化率已经非常接近50%，可以说2011年超过50%已经是没有悬念的事情。这确实是中国城镇化发展进程中的一大里程碑。但一定要防止盲目乐观，不要陶醉在这个数字之中。

    按照统计局的统计，去年乡村人口是6.7亿，但是按户籍统计，农业户籍人口还有9.6亿。现在我们统计意义上的城镇化发展这么快，是把近2.9亿农业户籍人口算在城镇常住人口里的结果。一些地方城镇化推进的方式，基本上还是要“地”不要“人”，把农村的地圈进来了，但是真正的城镇户籍人口其实没增加多少，把农民挡在城门之外。所以，单纯去看这个数字是不是超过了50%，是没有实际意义的。如果农民的土地进了城，但失去了土地的农民并没有变成市民，可能会积累越来越多的社会矛盾。要真正完成这一部分流动人口的市民化进程，还有很多的工作要做。

    而另一方面，这些进城就业的农民本身的意愿是能够长期留在城市，不再回农村。但意愿与现实相比，往往是脆弱的。在没有住房保障、社会保障、就业保障的情况下，他无法在城市扎根，这些人中的很大一部分可能在未来的某一天还不得不回到农村。

    这就意味着，虽然他们现在城市就业，但他们在农村的土地、房子都不能放弃，也不能够拔掉他们在农村的根。

    《财经国家周刊》：面对这些突出的矛盾，您认为中国的城镇化应该怎么走？

    陈锡文：首先，我们目前的城市化，更看重的是城市规模的扩张和美化，还没有考虑到如何有序地把农业人口转变为城市人口。实际上，城镇化并不是等于叫所有不种地的人都搬到楼里去。而是应该更多的本着就地就近的原则，思考怎么让农民在当地发展非农产业。

    以美国、日本、欧洲等发达经济体为例就可以看到，他们的城镇化并不是没有止境的发展下去，基本上走到75%就到头了。但在这些发达经济体中真正的农民，却都不到5%。这说明，有20%的非农人口是生活在农村。所以城镇化并不是要一味的扩张城市的规模，然后把没有土地的农民都弄进城市，城市难以承载这么大压力。

    第二点，是为推进城镇化所做的“铺垫”要到位。以亚洲为例，日本、韩国的城镇化进程都是较为平稳的。为什么中国的城镇化过程中有很多突出的社会问题？主要是中国的城乡社会保障体系差距太大。

    日本、韩国在推进城镇化之前，他们的城乡居民都能享受无差别的政府公共服务、社会保障，在城镇化的过程中，人们可以自主选择留在农村还是进城，具体生活在哪里对他们的社会保障都不会造成太大影响。

    最近几年，我国在这方面的进展非常快。农村新型合作医疗和最低生活保障水平的提高、新农保的推进都很快，到2012年底新型农村养老保险就会实现全国范围的覆盖。当然现在的保障水平还不高，但是制度建立起来了，将来就能实现城乡差距的不断缩小。

    第三点，是进入城市的这些人口，如何实现市民待遇。我们调研发现，包括东南亚、东欧的一些国家，他们在城镇化过程中会对长期在城市打工的人群有一个明确的安置政策。

    以泰国为例，一个农民来到曼谷打工，他如果只是来赚钱，将来还计划回到乡下，那么他只在劳工局登记就可以了。如果他计划“移民”曼谷，那么就还需要去社保局登记，需要个人、企业和政府共同缴纳社保费。缴费达到8年，就可以获得曼谷市民待遇。

    说到底，我国需要对推进城镇化进行顶层设计。这些问题越往后拖，引发的矛盾可能就会越尖锐，矛盾也会越集中。所以应该强调大中小城市、小城镇协调发展，产业结构要适当科学布局，让经济增长重心更多地往中西部地区、往县和县以下地区转移、下沉，以便于农民就地就近转到非农产业，转入到城镇，这样对农民、对整个城镇化的成本都会更低一点。要更多地关注中小城市、小城镇和县域经济的发展，推进低成本的城镇化，不要把矛盾都集中到大中城市去。要稳定党在农村的基本政策，保护农民的土地承包经营权。同时，要不断改善农民工进城以后的公共服务，为他们在城里扎根提供条件。