钱克明 全国政协常委，农业部市场与经济信息司司长

张晓山 全国人大代表，中国社科院学部委员和农村发展研究所研究员

    去年12月30日，广西天等县天等镇宏魁村龙粟屯，一个女孩在玩耍。由于被群山包围，屯里80%的孩子是留守儿童。本报资料图片 浦峰 摄

    “十二五”规划纲要（草案）中诸多内容事关“三农问题”，其中提到，千方百计拓宽农民增收渠道，促进农民收入持续较快增长；现有农村土次承包关系保持稳定长久不变。

    全国政协常委钱克明指出，如果（土地）简单私有化，势必造成农村更大的贫富差距。全国人大代表张晓山认为，为了促进农民增收，第一产业应向第二、第三产业扩展，农产品实现加工增值。

    愿景1 城镇化与农业现代化并进

    路径

    加快城镇化，实现农村劳动力转移，增加农民工资性收入；建设新农村，增加农民的务农收入

    新京报：有一种说法称，农民增收的根本出路在城镇化，解决三农问题最根本的办法是减少农民数量。你是否赞同？

    张晓山：逐步减少农民数量没有错，但中国最后会不会变成欧美那样少数农场主的农村乐园呢？

    即便几十年后，中国城镇化率达到70％，仍有几亿人要生活在农村。发展现代农业，也不可能仅仅靠在农村的“386199”部队（妇女老人小孩）来实现。

    钱克明：我认为，一方面，要加快工业化、城镇化发展，实现农村劳动力转移，增加农民工资性收入；另一方面，要发展现代农业，建设新农村，增加农民的务农收入。两块缺一不可。

    新京报：农村的现状，好似只剩下老人和儿童，日显凋敝。年初各地，爆出“民工荒”。这是否表明农村劳动力能转移的都已全部转移？

    张晓山：这是误解。中国连续7年粮食产量连增，肉禽蛋奶的供给充足，没有人干农业，到底是谁生产出来的？

    我的解释是：一，农业机械化、自动化程度提高了；二，社会化服务体系进一步完善，比如从南到北的收割专业化，甚至防虫都专人负责；三，现代农业的主体正初露端倪，即专业种植户、养殖户、营销户等代表农业发展的中坚力量。

    新京报：发展工业化和城镇化，会不会与追求现代化的农业争夺人才？

    钱克明：有争夺人才的问题，但总体看利大于弊。大量人力转移出去，农业生产规模就可以扩大，有利于提高农民收入。

    总体来看，农民增收最重要的有两块：工资性收入和家庭经营性收入。工业化、城镇化和农业现代化完全可以协调发展，带动这两块收入大幅提高。

    愿景2 粮价和农民增收良性互动

    路径

    建立“农产品价格和农业生产成本、低收入群体补贴水平”三者联动的机制

    新京报：有经济学家提出，要增加农民种地收入，比国家补贴更有效的办法，是让农产品涨价，通过市场让农民增收。

    钱克明：国家应该改变一种现象，即所谓“产粮大县是财政收入穷县，种粮大户是家庭收入的贫困户”。要让农产品保持合理的上涨空间，尤其是跟上成本的上涨幅度。

    但是不能简单地理解为粮食涨价。粮价是一个非常复杂、敏感的问题。一头关系农民增收，一头连着城市生活水平，尤其低收入群体。粮价上涨，农民愿意种粮，但市民支出会增加。

    我提出要建立“农产品价格和农业生产成本、低收入群体补贴水平”三者联动的机制，农产品价格有一定上涨空间，追上生产成本上涨，尤其是劳动力成本的增加，让农民有积极性，但上涨幅度不能特别大，要控制在一个合理的水平。

    新京报：尽管国家免了农业税，然而农民当前靠种地增收依然非常艰难。

    钱克明：这里面有一个问题，自从城乡统一的劳动力市场建立以后，过去农民种地投入的劳动力是不算价钱的，只算种子、化肥、农药等成本。现在，有机会外出打工，就要算机会成本——是出去打工好，还是在家务农好？农民一比较，就觉得种粮不赚钱，没动力了。所以说，“十二五”规划纲要提出的“把保障国家粮食安全作为首要目标”就面临新的考验。

    张晓山：提高粮价，当然很有必要。家庭联产承包责任制能成功，一是靠激励机制，“交足国家的，留足集体的，剩下的全是自己的”；二靠粮食大幅提价。但城市当年是统购统销，农民是自产自销，十亿人口有七八亿农民，影响不大。今天，几亿农民不种粮了，他们也要买粮食，而且粮价会带动一系列价格轮番上涨，所以农产品价格必须保持在合理区间内。

    1月24日，两农民工在北京站广场坐在行李上边听收音机，边等着同伴买票归来。本报资料图片 李强 摄

    愿景3 土地与农民利益吻合

    路径

    “十二五”规划纲要提出的现有土地承包关系“长久不变”，是比较稳妥的。

    新京报：近年来，有关土地产权改革的争论非常多。倘若土地私有，农民是不是就可以获得一大笔财产性收入，分享城市化带来的土地升值收益？

    钱克明：我不赞成土地私有，它不具有现实基础。目前，土地既有生产功能，要提供足够粮食养活十几亿人口，也有社会保障功能。

    金融危机来临时，美国、欧洲工人失业后，政府和企业要拿出一大笔钱。然而，中国外出打工的农民工，企业没有订单时裁人，他们就回老家了，社会和企业几乎没有付出任何代价。

    土地起到了就业缓冲的功能，减少了社会成本。所以，动土地要非常慎重。

    张晓山：土地制度不但是经济问题，还是政治问题。要思考的是私有化之后谁得利。社会转型期，也是矛盾凸现期。强势和弱势严重不对称，农民缺少话语权。如果私有，强势集团抢占瓜分资源是肯定的。

    而且我们所有的法律都要修订，物权法、农村土地承包法、宪法、村民委员会组织法等等。在这个过程中，会发生什么样的震荡，很难预测。

    “十二五”规划纲要提出的现有土地承包关系“长久不变”，是比较稳妥的。通过土地承包经营权的物权化，也能实现流转、抵押、入股、继承、转让。

    新京报：“城乡建设用地增减挂钩”政策出台后引发争议。

    张晓山：应该说增减挂钩的初衷是考虑保持耕地，但是实际执行中是走样的。

    地方执行政策时，首先着眼点不是保护耕地，维护农民利益，而是眼睛盯着农民的这块地，考虑的是怎么把土地指标拿来，扩张城市、城镇，然后招商引资开发工业园区，土地招拍挂，获得土地出让金收益。农民透支了未来的建设用地，压缩了发展空间，也没有分享到多少好处。

    政策的问题不在政策本身，而是体制上的深层次矛盾，比如国民收入分配格局中，地方政府财权和事权不匹配，还有官员政绩考核、晋升机制问题。

    愿景4 农民向城里人看齐

    路径

    有些地方尤其是中西部地区，应该是中央政府提供更多资助。

    新京报：有数据显示，如果让农民工享受市民待遇，仅同工同酬一项就可以提高三分之二的工资收入，一年就上万亿元。在这方面，“十二五”期间会有哪些变化？

    张晓山：“十二五”规划纲要提出同步推进工业化、城镇化和农业现代化，那么，就要思考，怎么使城镇化不再滞后于工业化，不再只是土地的城镇化，而要做到人口的城镇化。

    也就是说，要使一部分农民工真正转移出去，真正享受城市的现代文明，过上体面的、有尊严的生活，获得与城市户籍工人相同的社会福利，得到像样的、安全的工作条件和合理的劳动报酬。

    新京报：“十二五”期间，农民的社保会达到什么水平？

    张晓山：随着经济的发展，随着土地这种保障功能进一步弱化，随着几亿农民已经离开土地，应该说为农民提供社会保障的条件越来越成熟。

    基本公共服务均等化，例如医疗、教育、养老；在保障过程中要量力而行，有些地方尤其是中西部地区，应该是中央政府提供更多资助；一些操作比较简便的，农民马上就能得到实惠的，可以尽快上马多做一些。

    新京报：这方面有没有明确的数字指标？

    张晓山：现在的合作医疗已覆盖到95%以上了，以后更多是要加大它的力度和改进管理；养老现在已推到超过20%，下一步要扩大覆盖面，增加基础养老金。最终的目标是消除城乡二元格局，实现城乡经济、社会一体化的新格局。

    良言 
 
    新生代农民工群体的期望值与父辈已不一样了。他们从小生在城里，没有种过地，不可能再回农村。各方面会和城里的那些从小和他一起长大的孩子比，包括学费、高考、就业、社保、养老等等。“十二五”期间面临的不仅是农民收入增加的问题，还有新生代农民工问题。——钱克明

    未来粮食价格应该是由政府有关部门、农业企业和农民的合作社组织、行业协会之间共同协商，像一些国家有农产品销售委员会、销售局等，都是政府部门和企业、农民组织一块来协商，协商之后农民知道应该种多少，什么样的价格是合理的，政府也能借助这些平台进行宏观调控。——张晓山

    辞典 
 
    城乡建设用地增减挂钩是指依据土地利用总体规划，将若干拟整理复垦为耕地的农村建设用地地块（即拆旧地块）和拟用于城镇建设的地块（即建新地块）等面积共同组成建新拆旧项目区，通过建新拆旧和土地整理复垦等措施，在保证项目区内各类土地面积平衡的基础上，最终实现增加耕地有效面积的目标。