城市化是不是解决农民问题的根本手段？

——《22度观察》专访中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军

　　 温铁军，现任中国人民大学农业与农村发展学院院长，教授，博士生导师。梁漱溟乡村建设中心理事长，晏阳初乡村建设学院院长。国务院特殊津贴专家。
　　温铁军教授基于在农村改革试验区十多年的基层调研，于1995年提出以“三农问题”取代“农业问题”的政策建议，后得到中央主要领导肯定并成为国家重大政策。1998年获国务院“政府特殊津贴专家”称号。其著作《中国农村基本经济制度研究??三农问题的世纪反思》是受国家社科基金、中国改革研究基金和农业部软科学基金等多个基金支持完成的报告。温铁军教授还是我国当代“新乡村建设运动”的主要发起人和相关学术研究的主要带头人。
　　温铁军教授认为，中国的“三农”问题源自两个基本矛盾，一是人地关系紧张的基本国情，一是城乡二元结构的基本体制矛盾，这两个矛盾在相当长的时期是无法化解的。对中国这样一个有9亿农民的农业大国来说，人口过剩，劳动力也过剩，城市化解决不了“三农”问题。解决“三农”问题，现实的办法是进行新乡村建设，帮助农民了解合作和互助的具体办法，改变家庭和村社的面貌。
　　温铁军教授一直坚持用“脚”做学问，被誉为“中国农民的代言人”。

深圳卫视《22度观察》：在这次金融危机中中国大约有两千多万农民工失业，他们成了这次金融危机首当其冲的受害者，但是在这种背景下著名的经济学家温铁军却说，中国在这次金融危机中之所以没有受到太大的冲击，就是因为中国相对稳定的农业政策，农民、农业、农村是长期导致我们农民身受其害的背景，针对这样一个问题我们今天请来了温铁军同志一起来探讨。
我看到您的观点，中国经济之所以发展受到国际金融危机太大的冲击，是因为中国相对比较稳定的农业政策，你有没有觉得这两者之间有些矛盾呢？

温铁军 中国三农问题专家：我其实是从中国特别是1949年建国以来，多次经济危机发生的规律性现象，来讨论这次经济危机的冲击的。我们知道1958年以后，到1960年这曾经发生过一次比较严重的经济危机。那一次也是两千万左右的城市的工人和城市人口被送到农村去。

深圳卫视《22度观察》：对。

温铁军 中国三农问题专家：我们也知道到1968年发生第二次经济危机的时候又是两千万左右的知识青年，其实仍然是城市过剩的劳动年龄人口无法解决就业也送到农村去了，到1974年又发生一次，看历史上计划经济年代，每次都是两千万左右城市应就业而不能就业的劳动年龄人口，在经济危机发生的时候向农村转移，也就意味着把城市经济危机的代价转移到农村，使得经济危机能够平稳渡过。我们再看改革开放以后，再发生的周期性的经济危机，内部幅员辽阔，转换的余地比较大，就看你有没有利用幅员辽阔的超大型大陆国家的条件来使危机软着陆，这是当前最主要的问题。叫做农村基本政策，我们有农村基本的长期稳定，我们叫经济基础的长期稳定，它使这个国家每每遭遇经济危机打击，能够幸免遇难的最基本的基础性的因素。

深圳卫视《22度观察》：您刚才说到这个手段，在计划经济时代要实现这一点相对比较容易，人口向农村转移。但是现在是市场经济了，每一个人的来去基本上政府都很难控制了。现在两千万农民工，政府不能通过一纸命令让他们重回农村。他们这些人失业了，到底留在城市，还是回到农村。

温铁军 中国三农问题专家：如果能留得下当然愿意留了，城市给他解决问题吗？我们说城乡二元结构对立的矛盾体制，仍然使得打工者只能在城市贡献他们的劳动剩余，他们的劳动剩余大量被城市占有之后，城市并没有用占有的这部剩余通过二次分配为打工者建立全套的社会保障体制，这是目前国内现有财政受体制不能改变的内在利益分配。

深圳卫视《22度观察》：为什么不能改变呢？

温铁军 中国三农问题专家：要真想改第一条改一个字，生产征税改为财产征税，改得了吗？如果这一条改不了？如果大家让地方政府、各个部门紧紧地绑在招商引资这辆高速飞驰的战车上，请问你有多少让资本和劳动博弈，有多少政策是让劳动这方面获利的呢？基本结构不改，其他的事情是难弄的。

深圳卫视《22度观察》：至少现在农村，虽然说劳动力向城市市场转移，这一点没有什么太大的障碍，但是由于我们城市里头本身对他们没有把他当作市民来接纳的话，所以他们一旦出了问题就得回到农村去，这就牵涉到关于城市化发展的问题。

温铁军 中国三农问题专家：城市化这个提法对于很多人来说是一个概念，这个概念就是一个百分比，就是城市人口占全国人口的比重，这叫做见数不见人。我对这个事情已经讨论过很多年了。
今天我们得问问大家，一个城市人口要消耗多少自然资源，你算过账吗？仅水资源一项，一个城市人口的水资源是农村人口的27倍，中国全世界水量只是全世界的7%。现在中国按照目前的统计标准，中国已经有了全部太平洋地区所有人口家总都不如的世界城市人口，我们现在是欧洲总人数的两倍，有多少资源支撑，我们现在加快城市化了，因此我们是世界上资源进口最多的国家，我们是80%以上有色金属进口，50%以上的石油、铁矿石进口，我们下一步请问得吃多少资源，这早就已经算过账了，如果中国人像美国人这样享受城市化，需要5.3个地球。
我走了这么多发展中国家，没见到有任何一个发展中国家的城市化是成功的。
很多人老质疑说，你什么意思？怎么发展中国家没有哪个成功，什么叫成功？我是靠城市几百万的贫民窟实现城市化，那叫成功吗？比如委内瑞拉88%的城市化率，70%的贫民窟人口，这个城市化你要还是不要？你去问问老百姓要不要？

深圳卫视《22度观察》：你看东亚、韩国这些国家。

温铁军 中国三农问题专家：在某种发展过程中间实现城市化并不太困难，包括我举的例子，委内瑞拉88%的城市化，两千多万人口。韩国实现城市化的不到三千万人口，台湾实现工业化的时候不到两千万人口。
我们如果拿小的国家和地区，来比一个十亿的国家，唯一可比的就是印度，比如说在亚洲，巴基斯坦一亿八，孟加拉湾一亿三，把这些拿来比一比，才有比较，一般的拿韩国，或者拿中国台湾来比，那叫乱比。

深圳卫视《22度观察》：其实虽然说从人口来讲，中国是这么大基数，如果从人口相对于国土面积的比例来讲，中国的人口比例占国土面积来讲，可能比很多国家的人口还要小？

温铁军 中国三农问题专家：又是一个概念误区，我们叫做八山一水一分田，大部分60%、70%是荒漠、高原、山区，请问有什么工业是在荒漠上，除了石油、煤炭等等。有多少城市是在荒漠上，高原上、山区上，大量的产业无论是城市、乡村、农业、工业都主要地要利用水土光热自然资源相匹配的平原地区，而中国水土光热相匹配的平原地区只占国土面积的9.8%。

深圳卫视《22度观察》：其实这么多地方不太适合人居住和生活，反过来来讲，集中居住不是更经济吗？

温铁军 中国三农问题专家：事实上是出现了人口的70%，集中在东部地区，事实上是这样的。你还打算怎么集中？这些东部地区已经严重地环境污染，严重的资源破坏，严重的不可持续，比如说深圳，深圳还是一个适宜人居的城市吗？还是一个环保的资源可持续的城市吗？是吗？

深圳卫视《22度观察》：这些问题吗到底是城市化带来的，还是城市管制水平低带来的？

温铁军 中国三农问题专家：你自己扪心自问是什么带来的，难道不是发展方式带来的吗？

深圳卫视《22度观察》：欧洲国家确实有环境治理非常好的国家，我们城市就不可能沿着这个路走，是吗？

温铁军 中国三农问题专家：如果认真调研一下就会知道，欧洲是靠了三百年的殖民化，占领了世界上资源最丰富的四个大陆才实现殖民化的。到目前为止我没有看到哪个发展中国家有成功的，不带贫民窟的典范。西方国家的城市化是随着产业结构的提升实现的城市化，是大规模向发展中国家转移代价才显得，我们国家的城市化同样是靠着三农转嫁代价来实现的。

深圳卫视《22度观察》：你觉得这个逻辑有没有可能改变？中国的城市化像您说的是以其实转移代价为农村发展的前提的。

温铁军 中国三农问题专家：先得农民有发言权，而不是全国人大、全国政协没有农民代表，目前为止是户籍人口的73%点几是农民人口，在全国人大民意机构中有多少农民代表呢？十一届三中全会已经提出了，要让农民的投票权与市民相等，现在不还是一个四个农民一个投票权吗？仍然没有让农民获得基本的票权，让农民有基本的谈判地位，这些问题是长期的问题，这恐怕需要有相当艰苦的细致的工作，才能渐进式的解决它。

深圳卫视《22度观察》：城市化是一个不可逆转的过程。你觉得在这个过程中是不是一定贫民窟就是不可避免的？

温铁军 中国三农问题专家：当然可以避免。

深圳卫视《22度观察》：怎么避免呢？

温铁军 中国三农问题专家：我们曾经有个很好的80年代的黄金增长的经验，而那个年代城市化率并不低，但农民主要是流动到了中小城市和城镇，也就是说城市化并非只有进大城市这一条。当然有很多人经过所谓经济测算，算出来四百万人口以上的大城市基本建设的投入产出最经济。这个说法是成立的，但是没有人去计算社会代价，如果我们看我们自己三十年改革的经验会发现其实在80年代，当我们解放了农村生产力，我们把土地、劳动力、资金等等诸要素还给了农民的时候，出现了一个非常重要的黄金增长时期，那时候没有谁闹事上街告状，没有谁群体性治安事件，那时候是典型的内需拉动，也是城市化率大幅度提高。在那段时间里边迅速增长，翻了好几倍，大量的农民进入了乡镇企业，乡镇企业创造了大量的内需，农民收入连续四年快于城市收入增长。农村内需，农村的商品零售总规模占到全社会的60%以上，那是第一次出现了典型的内需拉动的黄金增长，我们科学发展观所要的内容全实现了，和谐社会也实现了，80年代没三农问题。
因此，我们说相信九亿农民的创新力量，自主发展的能力，这比什么都强。所以那个年代你们看80年代的一号文件是允许允许又允许，可以可以也可以，那都是一系列的让步性的政府政策，无外乎是认同了农民的自主创新、自我发展的能力，而不像后来都是一定怎么样，坚决怎么样，其结果是都没做到，那个年代的重要经验，其实一点都不落后于今天人们认识到的所有的理论。因为大家那是真在发展，而不足之处在于因为内需过于强烈而导致物价节节攀升，导致了通货膨胀，那是它的问题，那个年代的城镇化的经验是值得我们今天讨论中国城市化的人认真去汲取的，很可惜，今天人们只炒概念。很难再让他们老老实实地有点眼光向内的精神，去好好搜寻一下我们三十年改革开放始终有哪些是真实经验。所以我倒是提醒一下，如果真谈城市化，不妨去看看我们有没有过成功的经验。那个也没出过贫民窟。

深圳卫视《22度观察》：在您看来城镇化可能是城市化中国发展的一个未来有可能的。

温铁军 中国三农问题专家：经过了二十多年的努力，今天不是我说，国家主席胡锦涛先生明确讲，我们是要搞城市化，但我们的城市化是城镇化。他们已经认识到了我们不可能靠大城市超前去发展贫民窟，造成一大堆社会矛盾。

深圳卫视《22度观察》：城镇化也有些让人担心，其实城市化也好城镇化也好不光是一个人口的转移，重要的是在这个地方能获得生活、找到工作，获得普遍的有质量的公共服务，现在东南沿海好，江浙一代在这方面做得相当不错，一到中西部城镇能够创造的产业就很差了。

温铁军 中国三农问题专家：你提的这个问题非常好，好在哪儿？好在我们从90年代开始，我们的投资是高度倾斜的，乃至于转移支付也大量地是转移支付到了东部地区，当资本70%以上集中在东部的时候，当然就会带来一系列的资本收益和财富溢出效益在东部，这恰恰是财富导致的后果，不是一个正常的过程，不是一个正常的政策调控过程，你看到这个现象，这个现象背后是投资的严重倾斜造成的。而这些调整恰恰是在90年代末期，当问题已经严重到了非常尖锐的程度的时候才开始有了大调整，1999年强调以人为本，改革发展观，2002年强调全民小康，这个时候启动了西部大开发战略，启动了东北老工业基地振兴，才开始促使资本向中西部流动。不仅是官方的资本，也带动民间资本向中西部流动，所有这些都带动的话，我们再需要三十年，这三十年倾斜和另外三十年调整大概再有一个过程，我们才可能出现中西部发展的态势，不再是一面倒，过去是一江春水向东流，资本向东流。因为资本是一个龙头要素，如果不调，其结果当然是你说的这个现象，我们应该注意到这个问题的背后是一个投资偏差造成的。
我们在80年代的并没有出现如此严重的城乡差别，80年代的时候农民曾经出现连续多年的收入快于城市，我们甚至出现过县以下农村消费占64%，现在只有30%几，我有一系列的数据足以说明这二十年左右的偏差是相当严重的。

深圳卫视《22度观察》：中国的三农问题非常复杂。

温铁军 中国三农问题专家：中国仅农村就有五亿劳动人口，请问什么制度、什么政府、什么政治家，什么政策能解决中国农村五亿劳动力的充分就业。事实上世界上没有充分解决五亿农民就业的先例。

深圳卫视《22度观察》：你觉得方向是什么？

温铁军 中国三农问题专家：不要急于动目前起着重要作用的农村基本制度。

深圳卫视《22度观察》：你说的农村基本制度到底指什么？

温铁军 中国三农问题专家：农民人口在世界上最多的是中国，中国农民靠耕者有其田稳定，靠每个人都有一份名下的土地，这点是经过了20世纪上半叶三次土地革命战争搞出来的，今天仍然是历届执政者都得向农民保证的，保你一份地，这就是农村的经济基础，这就是我们国家农村的基本制度，这东西要不配打破这个国家就稳得住，要把这个打破了就出大麻烦了。

深圳卫视《22度观察》：耕者有其田让每个农民有一个基本的社会保障，这份钱有一个基本的保障，有一个最后的底线，什么都不行了，回家可以种地。把这个地究竟是更完整的地权给农民，还是保留现有的土地形式？

温铁军 中国三农问题专家：把地权给农民我一点意见没有，我从来长期强调的是农民的权益应该是第一位的，而且我说我是比较早地强调全国人大应该加强农民权益保护法的立法，特别是农民的土地权益。只不过我不太主张西方的那种所谓个人化的私有制。因为我说中国的农地在历史上就没有真正西方意义上的个人化的私有制，这一点很多人叫板。

深圳卫视《22度观察》：像秦晖他们主张的把地权交还给农民，他们认为并不一定导致土地兼并和农民失地，你是把这个当作一个前提来讨论了。

温铁军 中国三农问题专家：我大概分两块来看，今天我们大量发生矛盾的是征地，农地现在流转率10%左右，相对于集中、转让，大概10%左右，这跟民国年间差不多，民国年间是10%几，也不到15%，今天也就10%左右，现在看民国土地完全私有，也没有出现大规模的兼并集中。
你竖看中国的小农社会，大规模兼并集中只在特殊情况下发生，正常的常态之下不太，我们现在的特殊条件发生在产业资本剩余，金融资本剩余，当资本严重剩余的时候，开始要直接进入资源领域占有资源资本化的操作收益，这其实是连同秦晖先生这样的人在内都共同讨论的问题，而不是拘泥于某个概念，是否应该私有，来看看到底是谁在积极地要这个东西。

深圳卫视《22度观察》：谁呢？

温铁军 中国三农问题专家：在资本过剩条件下，当然会有相当的力量了，要求占有资源，什么是真正意义的农民权益保护？

深圳卫视《22度观察》：现在这种土地政策恰好是对农民利益最好的维护？

温铁军 中国三农问题专家：不是，现在有极大的改善需求，主要问题处在征地领域，征地领域我们要求两个东西，第一个叫做基本建设用地作股，不要征占，修高速公路、修排污厂、自来水厂，为什么不给农民留一块土地股权，让他从公共设施上长期获益呢？真正保护农民的利益好处在这儿，为什么一定要征到你手里呢？难道这些公共设施不都是垄断资本集团吗？只有几个别的公共设施不盈利。自来水、排污、盈利不盈利？哪个是不盈利的？

深圳卫视《22度观察》：方向是非盈利化？

温铁军 中国三农问题专家：不对，方向恰恰是推向市场，还有半市场化，水库、电站不是大规模盈利的吗？都是以国有垄断的大型资本集团强征农民的土地，这时候允许农民以地作股是有国际经验的，三分之一的电站股权让给库区的让出资源的民众。
第一条要求基本建设要求农村以地作股，要求以村社为单位，大家收益可以平均化，不是少数人占有，这是第一个要求。第二个要求叫做公共商业用地租赁绝对不许征占，绝对不许作股。有一段时间有个别地方是办公司让农民地全作股，你有麻烦。如果要这么做，把农民地权做了股，某个企业家到银行套了笔钱跑了，代价给谁？我们现在企业生命力只有2.6年，你把农民地全裹挟进去了，中国这么多资源难道可以照办一个这化那化就能解决问题呢？我们说基本用地作股，工商用地租赁，这是背后的利益集团不肯出让，哪怕拔一毛而利天下，就是不为。

深圳卫视《22度观察》：如果是城市里头房地产开发，大量的土地征占，其实是这种形式。

温铁军 中国三农问题专家：我说你们依然维持征占的话，请让三分之一。大量调查研究发现，如果征地给原住民，留了三分之一的地权让他自主开发，没矛盾。什么好处呢？就是政府拿走三分之一干公益事业了，另外三分之一政府跟开发商勾兑分享收益了，剩下三分之一让大家形成以土地为中心的村内股份制，这样有效。如果给他15%也不闹大事，15%基本上能够满足村内精英的分配要求。

深圳卫视《22度观察》：这个问题也确实很难解决，因为我们城市地方政府很大一部分收益都是来自土地收益。说到底三农问题也好，农村问题也好，对于中国来说还是一个利益分配问题。

温铁军 中国三农问题专家：财产关心问题和利益分配问题。

深圳卫视《22度观察》：怎么在未来的过程中让农民享受到更多的权利和利益，这可能是中国未来三十年面临最大的问题，在这个过程中各种声音、各种争论、各种观点都是有益的。