主持人：谢谢宋老师，改革开放的30年，我们用了一系列的政策，建立了一系列的经济功能区：特区、经开区、高新区、出口加工区，所有这些就是工厂区，就是厂房区，哪里是城市？我们想一想，我们中国有魅力的城市都是在工业化之前已经存在的城市。比如说刚才宋老师说了一个“淮阴”，名字改来改去，总之我们脚下是一个在前工业化时代已经存在的城市，所以它有魅力。接下来讲城市化如何建成，最后的结局是什么，他说城市是解决人类综合文明病的，也就是说带来现代文明还同时带来现代野蛮的那些东西，横冲直闯的宝马车。前不久北京140条路同时堵车，我们城市化率50%已经这样了。

宋俊岭：当今全世界城市形式是西方的那个榜样，但是最悠久在中国。我觉得城市最根本的功能是化力为形，化权力为文化，就是当官手里的权限，你们脑子里有没有文化，特别是一城之长，我觉得文化建设是千古大计，城市是教育器官，它教育人民，城市有这么大的功能，它之所以能够引领整个民族，就是因为它扭转文化，北京那么多四合院，我小时候看到每一家都有对子，但是50%都是“忠厚传家久，诗书继世长”这个对子。为什么，就是大家共同认同的价值。
蔡义鸿：我是第二次到淮安清河，对清河的印象在第一次来时，我对清河新区的规划的感觉是非常强烈的。刚才肖书记讲他的感觉是用脚来看城市，请问一下肖书记，您用脚看城市是怎么来的，我想请您谈谈这方面的感受。

肖本明：这是对人类返璞归真的一个认识。人类进化，人的寿命的延长，人的劳动价值的创造，人的财富的提高，我认为更多的是为人的健康，为人的生活质量。所以，我们为什么不反思一下人类应该怎么走？所以我用我的脚走路。我有一个最大的感受，就是当我在散布的时候往往是注意力容易形成，当我在坐车的时候往往是思维停滞的时候。所以我就想，我们今天用我们勤劳的四肢来建造我们美好的社会，通过我们的勤劳的双手来创造世界。

邵念强：每一个城市都有两个天际线，一个天际线是肉眼能看见的，就是城市建筑的轮廓线。肖书记谈到，由于自己无法控制目前单调建筑的天际线，打算用林木进行遮挡，用林木形成的天际线代替建筑天际线，这是一个理想，很难实现，因为建筑总比树木高。我认为可以用树木对城市的天际线进行补充和修复，把钢筋混凝土和树木进行有机融合，形成丰富多彩的城市天际线。

另一个天际线是肉眼不能直观看到的，那就是这个城市丰富悠久的历史文化。以往我们在进行城市新区的规划建设时，也强调文化的作用，但往往都是处在从属的地位，主要考虑的还是空间关系、产业分布等。但肖书记提出在清河新区规划发展中，以文化为主导来统领新区规划和建设，这是富有战略眼光的。一个城市的核心竞争力是其拥有的独一无二的历史文化，发扬光大这些灿烂的地域文化，才是彻底改变千城一面、单调乏味的城市面貌，使每一个城市个性鲜明的根本手段。这也是我们在城市化进程中需要解决的问题。

主持人：非常感谢两位讲者的精彩对话，我们开始第二轮。第二轮同样的精彩，首先请董黎明教授，他今天演讲的题目是走中国特色的新型城镇化道路。

主持人：演讲充满诗意，在这么短的时间里首先从一万年前开始到现在，也给我们一个启发，未来我们中国城市化史馆中间可能要把全世界关于美好城市，理想城市的指标，我们这儿都包括，各界都要来这儿找真经的，一方面看淮安怎么做的，另外一方面看欧盟怎么做的，美国怎么做的，可能我们要进行民族化的启蒙。再次感谢。

刘爱国：我想请教董老师，八年前您在淮安工作，为淮安未来发展做了很多贡献，八年后的今天，您也来到淮安，您回北京的时候最想告诉您的团队什么，另外来到清河我感觉到您是左看，右看，您看到淮安清河的发展是什么样的感受？

董黎明：谢谢。如果我要回去，我会告诉我们的团队，这个条件考虑有很多，快速城市化发展里面这个思想往往我觉得很重要，所以我们在原来没有预见到淮安发展这么快，在过去一段时间里面淮安发展是快速的，所以我回去要建议他们，一切皆有可能，一个是说按照常规，我们的思路不仅仅停留在可持续上，我们还用一些特殊的条件树立了这个淮安，这是我感受最深的。

第二个，关于对这个地方的发展的建议，因为我来的时候确实看的还是少的，我感到新区里面文化非常的有特色，这种特色要发挥下去，但是另一方面，我感到就像刚才我们看到欧美的标准下，我感到还有一些工作我们还得要做，一个就是要树立生态关系，我觉得中国的农村经济问题，虽然很多城市化了以后，我希望城乡结合里面整个提高文化的知识的水平，能够使他真正不仅仅开出租车或者租赁的房子，我想这一点是我所希望的。

李津逵：当年吴仪同志给世博会中国国家馆讲了几句话，我也参加过中国国家馆的策划，说实话我觉得中国城市化的智慧并没有很好地在世博会体现。而什么是城市化，就是解决整个当代人类文明面临的问题，芒福德说人类走到一个十字路口。为什么斯蒂格里茨说中国城市化是“影响”世界的两件事之一，而不是“造福”世界的事？我觉得中国人如果把城市化走对了是造福世界，如果中国的城市化走错了就贻害整个人类。你看我们的人这么多，这么大的一个人口，昨天世博会入园是100万人。杰文斯这一段话讲是在英国在城市化的时候消耗全世界的资源才城市化，美国现在是挥霍着全球的石油。全世界的城市中间，我觉得我们中国的老祖宗是不输给欧洲人，大家看现在有水的城市一般是堤、路、桥、岸一体，车往上一走就把城市与水隔开了。我们看西湖的堤是苏堤春晓，西湖的桥的断桥残雪，西湖的岸是平湖秋月，“诗意的栖居”海德格尔的理想在中国。我也看了一下清河新区，说实话我刚一进新区，我看到这么远的路口基本上没什么感觉，接下来我走到这个区里的时候，我跟旁边的同事说，我说这个政府不是一个穷凶极恶的政府。我觉得这个城市实在对未来，对后代留下了遗产。

第二件事，城市化史馆我想提一点我的认识，请大家指教一下，我想今天的城市化是从1840年开始的，今天我们46.9%，是从哪儿来的呢，是从1840年开始的。按时间讲，19世纪的后50年，全中国的城市化率增长了0.7%，但是在长江三角洲尽管遭遇了太平天国这些战乱，还是有2.7%的一个增速。我们要放眼整个这200年，中国历史第二个伟大的历史转折。第二次浪潮就是改革开放以后的城市化，完全建基于第一次浪潮，沿海开放城市全是第一次浪潮中出现的城市，而深圳的作用是发挥香港的作用，浦东的开放是发挥上海的作用，接下来滨海新区发挥作用的天津，当年是九国租界，而两江新区发挥作用的是重庆。1891年重庆开埠，1901年设日租界，1931年撤租界，重庆的发展非常快，也是开放带来的。第一次浪潮中间是哪一种城市给我们国家带来的贡献最大，毫无疑问是租界城市，既不是殖民地城市，也不是传统封建城市，而是租界城市。不同的公共服务提供机构，同城竞争的时候，造成了公共经济的竞争。上海两国租界，天津九国租界，武汉有五国租界，同城竞争之后带来的发展完全是不一样的。上海原来的建筑是这样的，所以我说开放带来了中国的进步，比如说大家看这个殖民地城市，大连，你看大连的中山广场。哈尔滨一个小小的西餐厅，你看那个西餐厅小报里有这样一篇文章，说

中国为什么只可能出自然科学的诺贝尔奖，出不了文学奖，哈尔滨的一个小西餐管能够出这样的文章。
   四合院是什么呢，就是大家手拉手一起面朝里。和西方的城市是不一样的，所以北京在几百年中间是全世界人口最大的城市，却没有做出相应的文化贡献。第一轮开放是被动开关变成主动开放，然后全面开放。而这一轮的开放是主动开放，但它是片面的开放，片面浅层初步开放，仅仅在经济领域，并且在仅仅在市场经济领域，公共经济没有开放，医疗卫生没有开放，新闻出版没有排放，教育没有开放，片面开放带来的是畸形的增长，这就是今天中国城市化病的原因。

今天我们的人民已经富裕起来了，但是富裕起来应该干什么呢，这就是这么多人口怎么办，富起来以后干什么，要教育。所以现在全中国都面临着缺乏公德，缺乏教育的问题。两个西方首相的预言，第一个已经被印证了，就是说中国其衰，日本其兴。第二个是1980年代撒切尔说中国不可能成为大国，因为他不能输出价值观。30年过去了，现在没有人认为中国在价值观上给人类做出贡献。最后我想说，我们的新城建设上，迈出了非常令人敬佩的一步，但是旧城保护呢？这个是纪念我们守城的将领的都天庙，这是我们这个城市的保护神，但是这个庙变成这个样子，年久失修。所以我不客气地说，当我们的新城建设以后，如何对待我们的祖先，如何重建我们的尊严，还有很长的路要走，如果说的不对，请大家指正，谢谢大家。
 

肖本明：我衷心感谢这么多城市化委员会的各位专家学者今天来到清河，为我们提出了要求。有这么一个智慧的清河，有了这么一个高人的指点，推进我们城市化的工作，把我们新区建设的更加好，为我们中国城市化道路做出我们的贡献，我们充满信心，非常感谢大家。

主持人：谢谢肖书记。中国目前还没有一个地方成为世界研究城市化的一个圣地，有志者出自清河。我们谢谢专家们再一次来到清河，来到淮安，与我们清河建设一线的同志们深入的交流，完成了所有的议程。现在我宣布，第十三届中国城市化论坛圆满结束，下次论坛再见。谢谢大家。