李津逵：和谐城市化实际上讲的是公民的权利，这应该是城市化质量评估指标体系中最核心的部分。

　　蔡义鸿：李老师这么一说，我觉得我们就把最核心的这部分做好，其它的该减掉的就减掉。大家说好不好？

　　李兵弟：好啊！其实像非户籍这些指标，下一步户籍制度改革很快就会解决的。

　　蔡义鸿：没有这么快吧？

　　李兵弟：不一定。我参加过公安部的几次讨论会，其实，公安部一纸令下就可以解决这件事，但由于这涉及到很多的部门，像就业、就学等都是其它部门附加上去的。公安部的意见就是，要把捆绑在户籍上的一切社会福利和公民待遇全部拿掉，户籍就是一个登记制度。另外，社科院发布的城市化质量报告揭示了城市化率水平高，城市化质量不一定就高，那么我们要揭示的是什么呢？

　　蔡义鸿：我想我们要揭示的是，如果进城的非农人口不能享受到城市的基本公共服务，那么，中国的城市化质量是上不去的，而且容易引起各种社会问题。

　　李津逵：我认为这个指标体系就是要反映在城市化的过程中间，谁对人更负责，谁是以人为核心的城市化，而不是只讲求速率等。

　　张幼云：是的，现在我们讲，城市化的核心是人的城市化，关键就是农民工市民化，还有人的参与、公民的权利，指标中一定要反映这些。我们要反映的一定是市民的融合，这是新型城市化的内涵所在。

　　李津逵：比如，进城农民工中有多少人的子女可以在公办学校中读书。

　　张幼云：对，这是一个公民的受教育权利。

　　李津逵：所以，我们的核心就是和谐城市化，而城市化和谐不和谐，关键就看公平不公平。我对深圳最不满的就是流动儿童在公办学校就学率非常低。现在，30万流动儿童在250所民办学校就学，还有北京的民办学校说拆就拆，但在一些城市化质量排名中却名列前茅，脸红不红？

　　蔡义鸿：好，那么，大家对非户籍新市民这几条怎么看？

　　张幼云：我不同意这个提法，不准确。既然户籍问题没解决，怎么就称新市民呢？，他压根就不是市民，没享受市民的待遇。叫流动人口？

　　李兵弟：也不对啊，应该叫非户籍常住人口。

　　蔡义鸿：我觉得强调的就是非户籍，原来他的父母不在这个城市，现在他在这里就业就学。大家再看看，对这部分的指标有什么建议？

　　李兵弟：我认为就按照中央的“五个有”比较好，就是学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居，这是政府目标，也是百姓最关心、最直接、最现实、最迫切的利益问题。

　　李津逵：在深圳，仅就上学来讲，存在着巨大的不公平，有户口的就免费，就可以上现代化教学设备的学校，没有户口的要交钱给学校，每年这个学校的教师流失率在50%左右，培养目标是“双保人才”——保安、保姆。

　　张幼云：差别太大了。义务教育就应该是政府拿钱。

　　李兵弟：私立学校呢？有些私立学校是怎么样的呢？

　　李津逵：去年，深圳开始给私立学校补贴，在此之前，一个学生一年10块钱。另外，“五个有”是城市化的速率，他到这儿来就会有“五个有”，但怎么有、有什么就是城市化的质量。评价的是质量的话就要有这个。

　　张幼云：我觉得城乡就业率这个指标要有。有就业才能有收入，才能在城市定居下来。

　　李津逵：等等，很多人在城市是非正规就业啊！

　　张幼云：非正规就业也是就业，但指标中要有就业率这一项。

　　李津逵：您知道，在一些发展中国家的城市，非正规就业率达到60%！

　　张幼云：对。尽管这样，我们还是要努力缩小非正规经济，促进非正规经济向正规经济过渡。非正规经济只是过渡的经济形态，不能一直延续下去。国际劳工组织及其三方成员就如何促使向正规经济过渡开展了研究和项目，还开发了指导手册，目的是推动体面劳动。

　　李津逵：如果我们强调非正规经济的过渡性，就给了城市驱逐“三无”人员的权利。像擦皮鞋、捡破烂、扛棒棒的，都是非正规就业啊。

　　张幼云：但我们不能满足农民工从事这些非正规就业。重要的是要加大公共就业服务和职业培训，提升农民工就业能力和技能，使他们体面劳动。

　　李津逵：我认为，对这些非正规就业，一定要以一种赞赏的眼光来看待。

　　张幼云：我们尊重他们和他们的劳动，这是毫无问题的。从人文关怀的角度，我完全理解。但我们现在谈的是指标体系，我认为要包括就业率，要反映城市化中的人的情况。

　　李津逵：那是因为我们现在只对户籍人口的失业率做统计，非户籍人口根本不统计。另外，很多人现在是种一个月的麦子，再种一个月的稻子，过完年，到县城建筑工地干两月，又给亲戚朋友家打工两个月，最后再打一个月麻将。你说，这个就业率怎么算？

　　张幼云：是的，很多人现在就像候鸟一样。

　　李津逵：您说，非户籍人口中的就业率是越高越好，还是越低越好？猛一听，应该是越高越好，但是很多都是青壮年从农村出来，结果造成家庭不完整。如果一个家庭一起出来了，是不是更好？但就业率肯定就低了。所以，就业率高不一定就好。这就是我们上次说的要强调骨肉团圆率的就业率，而现在都是妻离子散的就业率啊！

　　张幼云：这涉及更深的问题了。从社会学的角度来讲，你是对的，并且国际劳工组织也强调这些。但是我们要站在理性的角度上去分析，哪些指标是可行的。再说，这个指标怎么统计？

　　李津逵：但是，美国的城市化、英国的城市化，都是一个一个家庭的。

　　张幼云：这同我们中国城乡二元结构有关。

　　李津逵：不仅仅是这样，也和城市收入较低有关。为什么中国出现“386199”部队，就是城市化率低的表现。

　　张幼云：还有他们在农村有地、有房子，还有最后这道防线。另外，你刚才谈到的主要是社会学，我们现在要讲到指标，要落实到指标。

　　李津逵：可是我们的质量就是社会，不是经济啊。我们现在干的就是这件事，就看能不能落实到社会！

　　张幼云：我很同意，也一直在维护这一点，就是要注重人！你有一颗金子般的心，但是我们在制定指标，要理性！

　　李津逵：我觉得如果这个指标能够统计出来，整个指标体系就有亮点了！

　　张幼云：太理想化了！我们是否可以考虑设两类指标：一级指标和二级指标。虽然我们提出的指标都是参考性的，但一级指标是最基本的，二级指标是建议性的，在有条件的地方可先运用。我们要面对现实，有些问题我们可以做专题研究，在深入调查的基础上提出建议，但不能把它定为指标。因为我们现在还面对着产业结构升级、就业等更为严峻的问题。

　　李津逵：我们院在福建石狮做的全域城市化的课题，发现这里的家庭完好率非常高。另外，在深圳大浪，结了婚在这里生孩子、带孩子的人越来越多。我们所希望的那些倾向越来越多，如果我们的体系中不能把这些倾向体现出来，那么我们就会等同于一般的研究机构的水平。

　　张幼云：我给你举个例子，国际劳工公约一旦批准了，国家必须执行，而且执行报告要提交国际劳工委员会。如果违背了公约，公会、雇主可以去告政府。这是最低的门槛，是批准的具有法律效力的公约。除了公约，还有公约建议书，这是对于一些国家可以视情况去做的部分。此外，还有愿景，代表更高的层次、世界大同的。我们做的指标，不是定最高的愿景，而是一个门槛。

　　李津逵：也就是说，指标要简便可行。比如说非户籍人口的平均年龄，现在我们院就发现，在中国的打工地带，没有老农民工，也就是说，农民工“早退”现象非常严重。如果一个城市没有很多老农民工，这实际上也就说明了他的家庭完好率了。

　　李兵弟：实际上就是农民工就业的工龄，这对于我们国家来说是非常重要的。

　　蔡义鸿：我特别同意家庭完好率这一条，因为我以前在部队，很能体会夫妻分居两地带来的问题。就这条来说，我觉得可以与合作单位一起做。

　　张幼云：你们两位都坚持写进去，我就不坚持了。但我认为不能写进一级指标中，可放在二级指标里，写上有条件的、积极推动的地方可以开展这方面的调查统计和研究。实际上，家庭完好是一个相对的情况，特别是在社会变革时期，变化很快，如何准确统计很难。随着户籍制度改革和土地流转，整个家庭的转移情况会发生变化的。

　　李津逵：家庭完好率，怎么样算完好？两代，还是三代？

　　蔡义鸿：就夫妻两人带着孩子，两代就可以。

　　张幼云：人口素质这一项，我觉得人的寿命、受教育年限， 还有城乡居民参与志愿者的比率这三条很好。人的寿命说明了生活质量，联合国人类开发署的人类发展指标中，第一条就是人的预期寿命。教育，也体现了一个国家的素质。像俄罗斯，全民受教育程度都非常高。志愿者这一条很有意义，体现了人文精神——仁爱、博爱，以及对他人的关系，也体现了一种积极的人生态度。

　　李迪华：志愿者这方面，深圳做得很好，它已经在培养公民的精神，许多人都以参加各种公益活动为荣。

　　蔡义鸿：公共服务这部分，大家怎么看？

　　张幼云：我觉得公共服务要放在前面，因为现在我们提倡的就是公共服务均等化，这条很重要，也是现在主要的问题，公共服务要加强，突出的是均等化的问题。

　　李津逵：但是这里面的指标都在说城乡之间某方面的差异，如果比差异的话，就是要乡村达到和城市一样的公共服务，这是不可能的。像公交，乡村就不可能像城市那样有那么多的公交，否则就会放空。

　　张幼云：这一点不怕，我觉得应该先把基线建立起来，只要每一年的差距在缩小就说明它的公共服务在加强。

　　李津逵：但是乡村和城市在公共服务上是不可比的，而且不应该去比，如果缩小差距了，就说明在趋同，而趋同是不好的。像养老，农村就是居家养老，一个村就是一个家，一个老人就是一个村的人在照顾。如果一个村也出一个养老院，这就坏了。不应该拿城市的公共服务去衡量乡村。

　　李兵弟：我觉得不要用差异这个词，用覆盖率比较科学，比如，农村垃圾处理覆盖率。

　　李迪华：对，我觉得对于城乡统筹这部分，不要进行城乡的比较，强调覆盖就可以。比较，一般都容易被理解成横向比较，那么，山东的农村和山西的农村，或者不是同一个等级的城市比较，这样的比较没有意义的。

　　李津逵：还有医院、学校也是这样，许多农村建的医院比城市还好，但是没有人去看病，有什么用？一个医生在农村三天看一颗牙，和在城市一天看30颗牙，怎么比？还有就是，农村实行的“迁村并校”非常不好，一方面，孩子要走特别远的路，另外很多孩子周末回家就是要了钱然后又走了，和家人的感情并不好。我希望将来去农村办复式教学，教六个年级的孩子。

　　李迪华：这个好，这个好！德国到现在都是这样，小学一二三年级都是不分班、不分年级，混合教学。

　　李津逵：英国也是这样。

　　蔡义鸿：之前对于民办教师的清理也是很不人性的。

　　李兵弟：是的，政府公共服务跟不上，还不让民办教师存在，这是不对的。

　　李迪华：不能用管理北京这样城市的办法去管理农村，因为情况很不一样。

　　蔡义鸿：现在进入公民权益这部分了，要不要？

　　张幼云：我建议去掉，因为这部分属于一个国家经济社会发展过程中的战略性的内容，不应该放在城市化的指标中。

　　李津逵：异地高考这条为什么不要呢？现在有没有不同的省在异地高考中差别很大呢？

　　李迪华：差别很大！去年国家要求六省市拿出具体政策来，广东是最保守的，但是最近广东公布的做法反而是最开放的，就是只要在广州租房有固定住处，就可以在广州参加高考。

　　李津逵：既然这样，我觉得这一条还是应该要，给予那些有良心的政策一个肯定。这也是城市化带来的一个问题啊，只有跟着城市化进城的父母才会有异地高考。

　　张幼云：这条应该放在和谐城市化的建议性指标中，因为目前国家正在采取措施去改变。