国务院资深参事王秉忱：现在我们先引出咱们论坛的主持人，她是我们中国国际城市化发展战略研究委员会《城市化》杂志的顾晴副主编，是一位美女加才女，一会儿大家就知道了。今天的论坛由她来主持，现在我们有请顾晴副主编上场！

    主持人顾晴：谢谢王参事的溢美之词！实在不敢当！

    尊敬的龙永图主任，各位领导，各位来宾，女士们，先生们，大家下午好！首先我代表论坛主办机构向今天莅临论坛的所有嘉宾表示热烈的欢迎！

    从十八大报告，到中央经济工作会议，再到刚刚闭幕的两会，中央决策层科学、系统地阐述了城镇化作为我国今后一个时期的国家战略。数据显示，在我国经济总量中，县域经济总量和财政收入占据全国的半壁江山，这表明，中小城市县域经济的发展，已成为中国经济版图不可忽视的重要一极，也预示着，县域经济将成为未来30年中国城镇化质量提升和健康发展的重要突破口和主战场。

    在此背景下，第十九届中国城市化论坛，来到了“中国花木第一县”——鄢陵县，以正和·曼城印象为载体，以“县域城镇化论坛”为契机，聚焦许昌市鄢陵县城镇化。我是城市化杂志副主编顾晴，非常荣幸能够主持今天的论坛。

    首先，请允许我介绍出席今天论坛的领导和嘉宾，他们是：
    原外经贸部副部长、中国入世首席谈判代表、博鳌亚洲论坛咨询委员会委员、中国国际城市化发展战略研究委员会荣誉主任  龙永图
    住房和城乡建设部村镇司原司长、中国国际城市化发展战略研究委员会副主任李兵弟
    国务院资深参事、住房和城乡建设部环境中心主任、中国国际城市化发展战略研究委员会副主任  王秉忱
    中国社会科学院城市发展与环境研究中心研究员、中国城市经济学会副会长、中国国际城市化发展战略研究委员会委员  牛凤瑞
    国家发改委国际经济交流中心处长、中国科学院国情研究中心博士 马庆斌
    中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长、城市化杂志主编、城市化网总裁蔡义鸿
    宋庄国画研究院院长  余峰
    中航长城大地建工集团湖北工程局局长 熊其祥
    中航长城大地建工集团湖北工程局副局长  丰正强 卜海鹰
    中航长城大地建工集团湖北工程局总经理  朱锐华
    中航长城大地建工集团湖北工程局副总经理 童世安
    城市照明规划设计研究所所长：洪振斌
    综合勘察院 余保华所长
    浙江省江苏商会常务副会长 张建国
    光明日报主任记者  梁捷
    中国新闻社主任记者  张希敏
    鄢陵县副县长 杨付根 郑副县长
    正和集团董事长：宋盛
    正和集团总经理：韩彦军
再次欢迎大家的到来！

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    主持人顾晴： 翻开人类的文明史，可以发现，它也是一部迁徙史。从蛮荒之地迁徙到富饶之地，从高山峡谷迁徙到湖泊平原，从偏远落后之地迁徙到繁华都市。中国农业文明自诞生之日起这种迁徙就一直没有停顿过。中原人口大规模的背井离乡，造就了客家文化的兴盛；南宋整体南渡，创造了江南的发达；湖广填四川，成就天府之国富庶；三线大建设，输送了工业文明；西部大开发，缩小了东西差距。
    那么，在越来越多的农民转化为市民、在农业中国已步入城市中国的今天，如何发挥城市对农村的带动作用和农村对城市的促进作用，缩小城乡差距？李兵第司长说，应该统筹城乡规划，推进城乡一体化发展。现在，就让我们以热烈的掌声有请李司长！

    李兵弟：尊敬的龙部长，各位同仁，大家好！
    我的主题演讲重点讲一下在城乡发展一体化中间我们所面临的非常关键的两个重大的问题，或者叫两个非常重大的空间方面的问题。一个是我们的小城镇，一个是我们的农村居民点。
    我的报告分成三个部分，第一个部分还是把有关的理论方面的内容梳理一下，第二部分就小城镇专门做一定的案例研讨。第三方面，对当前我们各地都在推动的农村居民点的调整，再做一些这方面的阐述。
    首先，我们说要牢固地树立城乡平等发展的基本理念，加快完善城乡发展一体化的体制机制，着力在城乡规划、基础设施、公共服务等方面推进一体化，促进城乡要素平等交换和公共资源的均衡配置，形成以工促农，以城带乡，工农互惠、城乡一体的新型工农城乡关系。是我们党的十八大给我们明确提出的发展目标和要求，可以说，这也是我们中国特色的城镇化的内在要求，是我们新型城市化发展必须要直面的重大课题，是我们现阶段城镇化进程中必须要完成的艰巨任务，也是当前各级政府正在努力持续破解的发展难题。
    那么我们说，构建新型的工农和城乡关系，必须要从中国特色的城镇化出发，从我们城市、乡村、工业、农业发展中间的两个相对的面，从彼此之间的相互关联，相互制约的内在联系，以及互为市场、互为因果的这样发展规律上去认识。
    在城镇化的初期，我们说农村主要是解决我们发展中间的工业化初期的原料、粮食等等，那么到了今天，我们已经进入到城镇化发展中、后期了，农村的多功能性的作用日益体现，已经成为我们现在城乡生活的重要组成部分。所以说，我们已经从城乡分制走向了我们建国以后的城市主导，再走向今天，我们改革开放尤其是我们十六大以后所讲的要走到城乡融合。
    这里面的话我特别想举个例子来说，我们中国不但是一个人口的大国，我们还是一个农产品的生产大国，但是我们必须还要认识到，我们同时是一个农产品的消费大国。从2008年开始我们就进入到一个新的阶段，我们成为一个什么，农产品的进口大国。从2008年开始我们大概每年已经净进口农产品是100亿美元到200亿美元到400亿美元，那么2010年据国际粮农组织测算，中国大陆的农产品的纯进口额有可能会达到800亿美元，这是我们今天必须要高度关注、认识的一个问题。
    我们从十八大对城乡一体化发展的要求来看，我觉得正是体现了中央这样一个思路上不断地深化，不断地进展，而且不断地、持续地提高认识的过程。十六大党中央首次提出了统筹城乡经济社会发展，十七大又明确提出来要加快形成城乡经济社会发展一体化的新格局，到十八大明确地指出城乡一体化发展是解决“三农”问题的根本途径，这样一个十分清晰的脉络给我们指出了当前在发展中间，如果要从城乡发展一体化，就必须要更加关注、解决好发展工业所涉及到的农业、农村和农民问题，也只有这样，才能够更好地彻底地解决中国所面临的“三农”问题。
    十八大的文件中讲了很多这方面的内容。从城市建设、城乡发展的角度来讲，我觉得有四点非常值得我们关注。
    1、我们说要加快推进公共服务的均等化，均衡配置我们政府的公共资源。比如在这个实践中间就明确提出，涉及到农村居民点的调整讲了三个。说要尊重农民的意愿，农村居民点的调整要有村民会议的同意，这是在中央文件中间明确地提出来，农村居民点调整要彻底地、完整地去征求本村集体经济组织全体农民的意见。第二句话就是讲到不提倡、不鼓励在城市规划区外撤并农村居民点，但是这句话我们还可以做更多的解析。我们说在城市规划区，我们应当努力地按照城市规划我们的农村居民点。那么对于规划的区外来讲的话，并不是说我们一点不能动，但是必须把握一些原则，这个我们在后边会说到。
    这里我特别想给大家一组数据。我们从1990年到2010年20年间，中国的农村自然村落已经从367万个减少到270万个左右。也就是说，在这20年间，在城镇化进程中间，中国农村的自然村落大概由于自然灾害，由于行政区划调整，由于我们的城市拓展，也由于我们进行一些积极地农村居民点的调整，已经消失了将近100万个。这100万个中间有的是正常的，有个别的恐怕也是人为意识所实践的。
    那么，怎么在这个工作中间能够按照我们的规律去更好地调整农村居民点，这是我们当前也要关注的一个重大问题。在这个文件中间提到，不得强制农民搬迁和强行要求上楼居住，这是第一点。其次，在这个文件中间提到了加强城乡之间要素平等交换。那么特别提出来五年内要完成农村土地的确权颁证工作，要推进农村征地制度的改革。第三，要有序推进农村人口转移市民化，要落实放宽中小城市镇的落户条件，要推进基本公共服务对进城、进镇农村人口的全覆盖。第四，提出要保护农民的三权，尤其是农民对农村集体经济组织的承包权、使用权和分配权。文件中间还特别强调要相信农民的智慧和能力。我想，以上这几点都是我们下一步进一步做好我们城乡发展一体化工作的一点指导和要求。
    第二点我想说的就是在发展上我们要明确城乡发展转变的差异化以后。在城市化的进程中间，城市和农村是应当有区别的，有差异化的进行转化的要求。我们说，有三个方面是非常值得我们关注的。要改变以往在自然经济条件下形成的农村地区的居住方式，重构和优化城乡空间的居住形态，形成以中心城市县城重点跟一般的中心村为核心的城乡居民点的聚落体系。这也就是前面我所说的我们农村居民点已经消失了100万个，那此后我们在我们的城镇化进程中间我们今后会是一种什么样的城乡空间聚落形态呢。
    我们现在有657座城市，我们还有19000多个建制镇，我们还有14900多个乡级镇，260万个农村的自然村落，这也就是我们的现状。今后我们城镇化基本实现后，又会是一个什么样的状况呢？这是留给我们必须要回答的一个发展中间的课题。
    第二个，是讲到我们要改变以城市为主、为重的公共服务的布局模式，形成我们推进城乡一体化发展的基础设施，公共服务设施的配置。
    我们说城镇化是什么？城镇化本身是一个公共品的不断地向农村推进的这样一个过程，因此各级政府在公共财政向农村推进的时候，显然要有一个支撑，有一个空间的载体。那么这个载体应当讲，更好地是我们的小城镇。
    第三块就是要改变我们乡村地区以农社为主的社会管理结构。这个问题当然学者上有不同的争论，不管怎么讲，我们要为未来社会化进程中间的新型的城乡的社会治理结构做好准备，做好基础，而且向这方面去努力实现。这又是要依托我们的小城镇，形成我们整个社会的市民，社会的机制。
    第三，我想说的是在功能上要体现我们城乡差异化职责承担。
    农村就是农村，城市就是城市。我们说在这里面对于广大的农村地区来讲，重要的是要承担起我们国家的五大安全作用，也就是说它要承担起国家的粮食安全、生态安全、环境安全、能源安全以及资源安全的重任，以五大安全来保障城镇化的健康和持续发展。
    那么，作为城市地区来讲的话，应当继续发挥特大城市、大都市群在整个城市化发展中间的核心引领作用。但是同时，我们应当说，它们应当重点提升五大能力，哪五大能力呢？我是这么归结的：
    第一个就是要提升其辐射和带动的区域发展能力。第二个要提升大城市的创造功能、服务功能、信息引领功能为主的创新能力，它要从一般的制造业竞争中间退出来，把一般制造业的竞争空间让渡给中小城市和小城镇，重点去做创新功能方面的发展。第三个要提升绿色发展、生态发展、人文发展为主的城市综合生产基地，而不仅仅只是经济方面的承担基地。第四个要提升都市区域城乡建设的成熟程度的建设能力。第五个要提升民生发展、民生保障和市民幸福指数为主的服务能力。那么作为广大的城乡的农村地区来讲应当更好地把握自己的特征、特点来促进发展。
    第四个，在布局上更应当凸显出城乡发展的空间特质。那么城乡发展的空间特质用一句话概括就是紧凑的城市，开敞的乡村。
    我们说，作为中国这样一个人口大国，我们不能够走有些西方国家所走的分散化的城镇化的发展道路，这条道路对于我们来讲走不通。因此党的十八大明确提出来，生产空间集约高效，生活空间宜居适度，生态空间山清水秀。这就是我们在城乡发展中间，空间上必须要解决的紧凑的城市，开敞的乡村。
    第五个，也是我重点想强调的，就是在我们今后的发展中间，我们应当集中精力去呼吁，去推动在国家层面能不能给小城镇一个发展的时间培育期。应当讲，改革开放以来，我们走的一个要素不断积聚，特别是向大城市不断积聚的这样一个城镇化发展道路。那么在未来来讲的话，当城镇化要素积聚到一定程度的时候，我看可以适度地强调下，我们的生产要素旨在区域中间的均衡配置，把要素的积聚和要素的均衡配置共同地结合起来，来推进我们的小城镇发展，让渡我们小城镇发展的空间，特别是政策空间。
    作为小城镇来讲，我觉得也应当完善小城镇功能，包括扩大产业规模，强化积聚人口的能力，节约用地，规划空间布局，解决民生难题，提升城镇的发展品质，配以公共设施服务周边的农村。
    那么，这里边我觉得必须要突出强调的是我们的县城，我们的重点镇，应当是我们今后国家城镇化未来发展的重中之重。它应该是我们现阶段国家和地方城镇群发展的重点，也应当是我们当前深化改革、配套主攻的重点。可以说我们现在有一系列体制性的问题，集中表现在我们的小城镇上。
    那么，在这样一个时间培育期中间，我觉得有以下四点是非常重要需要突破的。
    第一个就是关于小城镇的产业引动机制。怎么样能够让更多的产业主动地到小城镇落户、生根、发展，形成在大城市周边的产业集群，这既有我们的客观的空间配置规律，也有政府政策的积极引导。
    第二个我想就是要更进一步地落实中央所说的基本公共服务的均衡化，解决我们小城镇服务周边农村地区的问题，让中央和各级政府的公共财政的转移支付，能够依托小城镇更多地、更好地、更有效率地服务农村地区。
    第三个当然就是同志们经常讨论的户籍制度。
    第四个就是要解决我们城乡二元土地在我们小城镇当中怎么样混合使用的问题。是不是能够先把我们的二元土地这方面争议放在一边，为我们小城镇的发展打下一片空间。这是我们当前特别需要关注的问题。
上边是我的第一部分，给同志们简单地介绍一下有关方面的一些认识。
    第二部分我想稍微举几个案例来看一下我们小城镇发展。
    案例一，重庆市以改革户籍制度推动小城镇发展。我觉得重庆市最大的特点是在于它制订了一个“1+3”的文件体系，在这个“1+3”的文件体系中间，它的核心是实现了让农民进城的转户自愿、退地自愿、退地有偿。只要你进城，政府就给你享受城市本身的待遇，我们叫五床新被子。
    那么，同时你所享有的农村待遇并不削减。也就是说，它保留了穿一件旧衣裳，我们叫用地物权、计划生育权和农业生产的补贴权。在这样一个三三五的政策体系中间，他们特别保留了一个三年过渡期，让农民可以观望。
    在农村向城镇转移过程中间，它为了更多地吸引我们广大的农村人口到小城镇居住转移，还特别制订一些规矩。比如在主城区必须要住满有工作五年才能落户，而在小城镇地区只要三年就可以了。他们还制订了支持中心镇的发展带动战略，确定了108个市级中心镇，每个镇每两年给200亩的土地用地指标。为了更好地服务于广大的农村和中心镇，他们推动了“五个一”的工程基础设施建设，这是大家很熟悉的，还有“六个有”的公共服务设施的建设，包括卫生点、养老院、文化中心、品牌超市、农贸市场和公交站点，正是这样一种公共布置的，重庆市的人口，特别是农村人口实现了向我们的城市和小城镇的有序转移，当然中间也有一些政策问题，还值得我们进一步总结经验，不断地提升。
    案例二，我们要用市场化的手段改造我们的小城镇。这是我们河北省的迁安市，它是在滦河河道旁边，通过滦河的整治实现发展。那么它最大的特点是在哪儿？在于政府牢牢地掌握一级土地市场，他没有简单地把一级土地市场让给开发商，而是由政府牢牢的控制，那么通过科学地规划，在河道整治空间打造了6个人工小岛，这6个人工小岛一个小岛一个小岛的出让。我们说，不但整个防洪能力，城市的整个景观特点，整个的环境彻底地改观，而且在整个运作中间的话，它一期工程准备投资16.5个亿，那么它仅仅出售了1800多亩地他就已经拿回来了10亿元，政府的手上还有一个最大的岛，还待价随时准备出手。这时候在市场化营销或者叫操作中间，政府完全有能力可以更好地把握市场的机遇，用市场化的办法来促进城镇化，促进城镇的发展。
    第三个案例，我想说的是，就是让农民积极地参与到我们的小城镇发展中间，让农民共享城镇化改革开放成果。做得比较有特色的是我们成都市的五朵金花，现在他们又在找五朵金花，其中幸福梅林是老的五朵金花之一。这个幸福梅林原本在我们城市规划中间是一个休闲公园，按照历史性的做法，真要把农民搬出来，政府投资进行全面地改造，那么此后政府听取了农民的意见，没有什么作为，政府成立了一个开发公司，政府投资解决了道路，解决了燃气，解决了供水、供电，同时政府积极组织所有留在景区内的农民，主动地参与改造。第一个要改房子，按照地方法。第二个要改厕所。第三个要改厨房，在改厨房的同时，把厕所和厨房要共同在外部建设一个三格式的化粪池，解决污水的排放问题。政府所做的事情的话，就是引入梅花品种，现在它是第二多的梅花品种基地。那么在这个进程中间，政府由原来如果搬迁农民做规划、做建设要花2.1亿元，最后政府只花了7000万元就实现了城镇化的发展目标。同时，没有让一户农民搬出来，农民全部参与农家乐接待，这样一种让农民共享城镇化的发展进程是很值得我们借鉴和学习的。
    第四个案例，我想说的是，产业实体化的带动对小城镇来讲非常之重要。山东省邹平县魏桥镇，这个县实际上就是在很多大中城市纷纷退出纺织企业的时候，它进去了，不但进去了，而且发展起来了。现在魏桥集团成为我们全国乃至全球最大的纺织集团之一。就这样一个集团吸引了周边16万多农民工在这样一个集团里边就业、生产，已经连续六年稳居山东省143个县市区中间的第一位。在2000年初的时候，我的印象它好象才是在前十位以内，第五、第六名，这样一个发展速度非常值得我们关注。所以说，这么有实业化的发展，不但带动了这样一个魏桥集团，同时把其他产业集团也带起来了。
    右边这张图中的一个西王集团，它仅仅是90年代前期才刚刚开始起步的，但是它就抓住了一个品种——老玉米。利用老玉米进行加工生产油，并且引进了国外的生产线，用老玉米的胚胎生产任何一期糖尿病人都可以吃的那种糖，全部出口，这样一个西王集团又发展起来了，现在这个县已经有好几个集团公司在上市。这样一种实业型的带动确实把全县的经济带动起来，把全县的设计格局带动起来，而且县域经济得到了极大地拓展和发展。不多说了。
    第五个案例，我想说的，在发展进程中间，政府还有一种责任，就是要随时不断地敢于参与要素同步，要素积聚，参与高端竞争。
    这是江苏省启东市。江苏省启东市在发展的进程中间，它是长江的出海口。所有出海口的深水岸线都被当时铸造的乡镇对半企业所占住，那么随着整个城镇化进程和工业化的进程显然已经不适应了。怎么办？当地的市政府果断决策，让所有占据深水岸线的对外企业撤出来，第一个进园区，内陆的园区，政府给补贴。第二个，如果你没有条件或者不愿意进，强制破产，政府赎买解决后期的债务等一系列问题。大概一公里岸线花了1000万。也就是在这样一个整治的基础上，政府把深水岸线中心打包招商，这是他再招商进来的中远船坞向海洋工程进军，向深蓝进军。大家可以看到，这个图是整个深水岸线招商之后的第三面，中远船坞所承担的为巴西打造的一个深水专属平台，就这一个项目价值56亿美元，用了三年。
    但是正是政府的果断介入，政府的果断决策，使得原来低端的产业竞争走向高端的产业竞争，也带动了全市产业结构的升级、转化和发展。这是一个非常值得我们关注的，在城镇化发展进程中间解决我们要素上市政府参与高端竞争的这样一个问题。
    第六个案例，是大家都很熟悉的滕头村，我就不多说了。我们现在，要让农村得更好发挥出农村已有的特色。
    我们鄢陵就是这方面一个先进的代表，我就不多说了。这是我们部和国家旅游局共同推出来，特色景观图和民政村，来推动整个农村地区的农村休闲游，这样一个发展。
    案例七，是国家品牌建设工作抓手，重点是说的我们部。现在我们部里有国家级重点镇1887个，历史文化名镇、村一共审批了5批350个，有特色景观旅游名镇、村2批21个，有绿色低碳小城镇10.187个。
那么最近我们部里又正式批准了智慧城市试点。鄢陵县也是我们国家级的智慧城市试点之一。这是我想说的第二部分。
    第三部分我想再说一下就是关于居民点调整和人居环境的治理。这是当前我们城乡一体化发展中间绕不开的一个重大问题。
    首先我们说农村居民点建设是整个农村住房制度建设面临的一个重大问题。我们姜伟新部长到部里工作以后，当时曾经问了我三个问题，他说中国有没有农村住房制度，中国有没有农村住房建设制度，中国有没有农村住房改革制度。这个问题问得非常尖锐，因为改革开放三十年来，我们讲的都是叫城镇住房制度，从来没有讲农村的住房制度。
    但是我们说，不能够讲中国没有农村的住房制度，我们有，但是我们系统性地总结、提炼、提升得不够。那么农村的住房制度有什么特点呢？我把它简单归结为：一共、三非、四保、五事。一共的话就是，我们国家依据农村集体经济组织成员的身份，由本集体经济组织为这些农民提供的，无偿提供的宅基地。
三非：农民的住宅是非政府统建，非上市交易，非流通转让。讲这个意思。非物业化管理。
    四保：讲的是政府的责任。政府有四项责任，第一个要保证宅基地供给制度的稳定，第二个要保证我们所说的对农民的建房要有一个规划、建设、管理，包括施工方面的安全质量和服务。第三个，政府要为那些最困难农民的老百姓保障最基本的居住权益，要对这方面提供服务。第四个，政府要为我们的农村的宅基地，产权要打好制度性的准备。就是我们要保证农村住房的权属。这是非常关键的。
    那么当前我们有这么几件事情，农村住房制度必须要做好五件事情。第一个，持续推动农村的危房改造，当前我们还有2000万户等待改造，国家已经连续推动了五年农村的危房改造，这是一些不同地区的一些农村住房的危险状况。
    第二个我们要积极推进农村集体建设用地上的房屋改造发动工作。我们要保证，农户的宅基地的用地物权。
    第三个我们说的就是要研究农房拆迁的补偿政策，如何实现同地同价同房同步。
    第四条，研究我们住房制度，确立在城乡统筹下农村居民住房发展目标。一方面我们要对农民自建房进行积极地引导，另一方面，对于政府所提供的集中统一建设的农村新型制度区要进行规范化的管理和服务。
    现在我们有些农户自建房一建就已经建到了17、18层了。我们农民非常地聪明，他们知道单一地建自己宅基地的房子最多也就是建到5层左右，再往上建有很危险了，这样农民几户农民联合起来，搞了一个满堂红的基础，一家一个门洞一块往里扛，他们建17、18层，一家一个门洞，这些问题都很严重。
    我们说还有一个方面，我们政府为农民建房也出现了问题。个别地方为农民的建房可以建到30多层。这叫农民住房，这些问题都是需要引起我们高度关注的，在城乡发展一体化中间，我们要研究国家的住房制度下城乡统筹发展条件下，农民住房建设的引导。
    第五个就是确保农村住房制度的基本方向。下面两个图一个是我们广西边境地区的农房改造。我们的要求非常明确，叫寸步不退。原址修建，寸步不退，保证我们的边防的安全，也是我们的领土本身的安全。右边是我们涠洲，这样一个改革非常好。
    第二个我想说的是我想说的重点，就是治理规范农村居民点调整。
    在整个城市化的发展进程中间，各中国农村的不能动，这个恐怕各方面道理都说不通，我们也不去问调查了。
    国际的城市化发展经验也没有这方面道理。国际的城市化经验给出我们，就是在整个城市化进程中间，农村居民点是要调整的，城市的不断发展，农民居民点必然要减少。作为我们国家来讲的话，我想应该这么说，尊重城市化发展的客观规律和依循农村发展实际，调整农村居民点。从认识上来讲，我们要解决城乡居民调整，实质上是一种要素的流动，要素积聚，要素重组的发展过程。
    那么，作为对象上来讲的话，重点应当是放在城市规划区内的农村的村庄。其次的话，应当是大量散在的农村居民点。那么我们说，对一些规划区以外的怎么办？我们说，一些以非农劳动力转移应以非农产业活动为主的，这样也可以调整。
    我们说，受自然灾害威胁，我们公共服务很难跟上去的基础设施极端缺乏的也可以调整，但是我们要把握好这样一个度。方法上来讲，我们说调整农村居民点必须是在城乡统筹规划下进行，单一地靠城市规划很可能会侵犯农民的利益。因此我们要做城乡统筹的规划，尽量地把农民利益放在整个城市化发展进程中间来考虑、来解决，促进我们农民在调整农村居民点中间可以实现和平的、渐进的、利益逐步调整的这样一个做法，让农民更多享有共同发展的利益。
    抓住机遇，稳妥推进，保证安居，保障就业，保障农村生产生活链条的正常循环，应当是我们农村居民点调整的一个基本要求。
    第二个就是科学规划指引农村新居民点的建设。我们不但要明确农村居民点的调整要求，还要明确农村新型社区建设的公共服务社区的配套要求，建设用地的标准要求，要规范对农村居民点的集中重建地。第三个要明确地划定农村新型居民点最低的建设用地标准。
我看那些农村平面图调整，比城市的有些居住小区还要密，这就不符合我们农村的特点，这样的现象我们应当避免才行。
    第一个就是调整农村居民点，建设活动空间。我们觉得有三个原则。第一个我们叫先建后拆的原则。这个原则尽管有些难，但是我们应当逐步地向这方面靠拢。北京市从去年开始规定，所有的农村只要拆农民分的，必须是先建好，农民的房才能拆。
    第二个规划农村集中建设、集体待建行为，这个在部分地区也是比较严重。因为这样有农村的集中建设、集体待建，如果没有政府严格约束，很可能会带来一些我们叫建设过程中间的突出问题。开发商甚至可能在中间卷款跑了。我们都接到过这样的上访。质量问题更是令人担忧。这是我们要注意的问题。
    第三个，最好能够把农户组织起来实施集中建房的监管活动。我们说，农民建房可能请不起比较有名的或者叫有资质的监理公司，这会儿农民建房怎么办？浙江省临海市他们创造了一个方法，农民集资聘请专业的大学生到村代农民进行监理活动，这些大学生的村官本身有专业知识，同时又能够长期地在农村呆一段时间，正好解决了农村知识方面的匮乏，又解决了农民监管空间本身使不上劲的问题，创造了非常好的经验。那么农民也高兴，大学生村官也有了就业之图。
    我想的话，这些都是一些发展中间的新探索，值得我们关注。
    最后我想说就是没有签定协议的不能拆，没有配套公共基础设施的不能拆，没有建好住房的不能拆，这是我们对农村居民点调整建设中间所要关注的建设原则。
    第四个对农村的新局面调整必须要注重保护农村的特色。我们说，国家非常重视这个问题，在居民点不断地消失中间，我们必须要把那些有文化保留价值，有文化传承的民居留下来，保护农村地区的居住形态和传统村落，保护传统村落和民居的身境，就是周边的环境，保护农村文化传统，尤其是一些地区的乡村布局特点，把那些反映农村地区发展进程中间的农村文化的乡土特色、地域特色、民族特色统统把它保留下来，这是我们的历史，这是我们的传统，这是我们的文化，千万不能丢弃。那么在这个过程中间，温家宝也非常关心这个事情。他在任的时候，在人代会上报告的时候特别讲到，要充分尊重农民在进城和留乡问题上的自主选择权，切实保护农民承包地、宅基地等合法权益。我说，绝不能脱离否则的意愿强行推动，绝不能政府包办代替替民作主，绝不能简单行事，推给企业，绝不能一哄而上，遍地开花。这是我们在城乡发展一体化进程中间所必须所必须要认识和解决的。
    那么这一段话我也最简单地举个小的案例，第一个是天津市华明镇，大家可能都比较熟悉的。那么天津市华明镇的做法我觉得最大的特征值得我们关注，是在集体土地上建设的小城镇，它是由于在整个发展进程中间，四个村被占了，但是四个村被占引进的大项目的土地是无法平衡的，最后他把全镇12个村统筹运作，把农村居民点集中起来，形成了一个小城镇。我们说叫全地域的土地运作。第二个，他为了做好这项工作，成立了一个专门的公司来运作，在公司运作中间，它不但考虑了农民搬迁住宅，基础设施配套，为了新型的土地整理，包括工业厂房建设的前期整理等等一系列费用，他同时还专门考虑了一笔保险费用，专门用于这样一些大规模农村调整的时候可能会引发的一些诉讼纠纷，那么在这个地方确实也实现了一个很好的做法。我们叫全要素土地资金平衡。
    在这个发展进程中间的话，他们第一阶段比方讲，华明已经取得了一定经验，现在他们这在进行第二阶段的摸索。第二阶段的摸索就是山区统建，农业现代化的园区，农村的社区，还有农村的工业园区，我们叫镇上的园区，三区统建，三区联建。这是第二步。
    第三步他们所要做的话才是三改一化。是把这个村集体经济最后股份制的改革，实现我们叫户籍是城镇了，然后集体经济也改制了，最后农民都变成市民了。他走了一个是最后进行产权制度改革的路，先走了一个空间集，他跟重庆的做聚集，跟成都的做法都不太一样，当然为了更好地做好这项工作，他们规定非常严格地进入小城镇建设限定。一个村子的所有村民必须要95%以上的农民要举手同意，表示完全支持实施小城镇建设。那么对于另外5%的农民怎么办？也要求签定协议，签定协议中间注明没有明确地反对意见。这样才能够纳入市政府进行统一地实施和步骤。
    第二个我想说的话，在城乡发展一体化过程中间，特别要关注初期共建问题。
    做的比较优秀的话，当然我们有江苏的华西村，吴仁宝老书记虽然去世了，但是他的精神还在。我这里特别想举的例子是山东省德州乐陵市，这是个县级市。西森集团，他所建的新农村。这个西森集团的老板娘西森，打过铁，要过饭，不识字，那么在发展进程中间的话，她到北京盘下了北京的玫瑰园小区，一下子赚了17个亿，但是他没有忘记他的农村，她回去了，把老村改造，拆了以后建了一个养殖场，建了一个屠宰场。在这个养殖场和屠宰场之后，她让全村的农民去养架子牛，养大了以后他按市场价把架子牛收到他的养殖场里边去。听着音乐吃着高档饲料，催肥以后，屠宰、冷冻、全部出口到欧洲，主要出口到德国。为什么？因为那边是一个，我们说黄河布道盐碱地区，生产出来的牛肉品种的话，非常受到德国的欢迎，特别是欧洲市场的欢迎。在发展进程中间，农民致富，他搞了一个产业循环，他又引进日本的蚯蚓，高蛋白的蚯蚓，用牛粪的话养蚯蚓，养出来蚯蚓它又筛分，最后变成高档胶原蛋白，全部出口日本。牛粪也没有浪费，把蚯蚓进行拆分还田，小包装剩下来的东西全部拿到北京、天津的花鸟市场，号称无味高档花肥。一个完整的产业链，自己在农村确立起来了，把周边的农村、农民也带富的。她又采取了第二步，又到另外一个村子去改造，最后把马铃薯的组培基地引进去，她给农民无偿地提供马铃薯的种药，最后按市场价格收购马铃薯的种薯，这个村子里老百姓跟着她又致富了。像这样一种村企业驻村企共建，推动我们农村的发展，推动我们农村产业化的发展经验，非常值得我们关注，值得我们去调研。
    第三个我想说的就是加强农村新型社区的社会环境，现在这个问题还是比较大，也是一个比较突出的问题。河南省目前正在集中力量在研究、调研，并且在解决这个问题。我们说，当农民村庄集中起来以后到底怎么管理，确实是一个很大的问题。对于小村联并的，应当保留原来村委会在这个基础上共同推出一个联合的制止机构。那么如何与原来的村委会、村民自己的机构结合起来，这是我们当前对我们的整个政策、制度建设一个考量。到农民完全地丧失土地，并且已完整地进行了产权股份制改革，集体经济不留尾巴的时候，可以果断实行居委会的改造，这样让农民的话全部改为市民，在这里面有很多是值得我们去关注和研究的。
    农民集中居住现在从管理角度来讲，现在存在三个难题，第一个就是农房产权的办理权。我们说一宅一户这个宅基地的制度可能在空间上不存在了，但是在物理上空间不存在了，并不以为住农户宅基地价值贡献失去了。可以说在这样一种新型的农村居住社区里面，他们是在农村集体的宅基地上居住的，但是这种产权怎么办？现在制度上都还没怎么谈，我们希望破解这个难题。
    第二是关于小区物业管理的难题，实施小区的物业统筹集中管理农民不愿意掏钱怎么办。成都市双流县他们的经验是五年期，政府补贴逐步过渡。对集中小区建设还有一个是配套设施难，这就需要我们政府要果断地实施财产管理支付，帮忙农民把公共服务基础设施建立起来。
    第四个，我想说就是要利用每一个乡村建设为抓手，将农村的人居环境不断地影响深入，中央连续10个一号文件都强调农村人居环境的治理，喝干净水，用卫生厕，走平坦路，懂安全法，这是我们2006年、2005年的时候被中央提上了一个高度。那么今天我们一旦以“美丽乡村”建设为抓手，特别要突出强调部门联手推行“美丽乡村”建设，要以县域或镇域为单元的城乡统筹规划，要“美丽乡村”建设的基础规划指标的指引，要加强部门的和谐推动和深入基层指导，有利益的机制来引导农民朋友自主参与，要有跨地域的交流学习互动平台，才能把“美丽乡村”的建设落到实处。
    我有这样一个时间，把我自己对城乡统筹发展的认识给大家做了一个解释，讲得不对的地方请同志们批评指正。
    谢谢大家！

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    主持人顾晴：非常感谢李司长！作为住建部村镇司的老司长，李司长一直指导着全国村镇的规划建设，并且连续五年参与中央一号文件的起草工作，可以说，他对于全国的情况了然于胸，今天他的这份演讲也一定会对全国的县域经济起到指导作用。
    我们知道继欧美之后，当今的中国正在掀起世界上第三次城市化浪潮。其规模之大，复杂程度之高前所未有。在中国城市化率过半，中国城市化的高速列车已经进入加速前行的今天，将成为中坚力量的县域经济，其城市化和工业化该如何发展呢？今天我们非常荣幸地邀请到了龙永图部长就这一主题发表演讲，大家掌声有请！

    龙永图：大家好，今天会议主办方让我就工业化和城镇化同步发展的问题讲点意见，特别是关于县域经济当中工业化和城镇化怎么同步发展的问题。从整个全球和中国经济发展的历史进程当中都可以看到，工业化和城镇化像一对孪生兄弟一样相辅相成，互为推动，这才推动了全球经济的发展。
    那么应该说，我们国家的经济总量再大，经济再发展，如果它的工业化很低，那么它的城镇化水平就达不到过高的水平。大家知道，我们中国历史上经济最发达的时候是在唐朝时期，当时我们中国的经济总量已经超过了全球经济总量的1/3，但是那个时候，我们中国的城镇化率也不过才22%。当的时中国，应该说是世界经济最发达的这样一个国家，那么城镇化为什么才22%呢？因为当时基本没有工业化，只搞农业，还是靠农业，所以经济再发达，如果没有工业化，城镇化也高不到哪儿去。
    后来的世界历史证明，越是工业化发展得快，城镇化发展的速度也快。比如说英国，它就是从工业革命开始以后，城镇化速度高速增长的。英国的城镇化率从20%到40%，用了120年的时间。这主要就是由于工业化的推动。后来，工业越来越发展，工业推动整个经济的作用越来越大，那么城镇化的速度也越来越快，所以后来法国只花了100年的时间就把城镇化率从20%提高到40%，德国只花了80年就把它的城镇化率从20%提高到40%，美国的工业更是发展得非常快，所以只花了40年，就把城镇化率从20%提高到40%。而我们从改革开放以来，因为主要是搞的工业，所以我们的城镇化才提高得很快。大家知道，我后面讲到，我们中国城镇化最高的时候，那是唐朝时期，达到22%，但是后来的话，因为大家所知道的原因，到了我们解放的时候，我们中国的城镇率才10%。解放以后，虽然我们已经开始搞工业化，但是搞得不成功。所以从1949年一直到我们改革开放的1976年、1978年，我们整个城镇化率从10%提高到16%，后来一直到改革开放提出来以后，我国开始大搞工业化。因为那个时候我们中国进口大国以后，应该说我们的经济已经达到了崩溃的边缘，可那个时候怎么办？老百姓饭都吃不饱，所以只有走工业化的道路。但是工业化又没有基础，所以我们当时就搞了对外开放，通过对原来搞加工贸易，把外面的原材料、零部件运到中国来，然后进行一些简单地加工，然后再加工，这样开始我们了我们中国改革开放进程，所以当时就出现了大批的农民工涌向了珠三角、长三角，然后到工业、到加工贸易，这样的话，就开始了中国改革开放的进程。所以后来中国的城镇化率从20%提高到40%只花了20年的时间，到2003年已经到了40%的城镇化率，主要是靠工业化。
    我举了这样一些例子，说明什么问题呢？就是不搞工业化，城镇化率永远上不去。第二，搞了工业化以后，随着工业化进程加快，城镇化率提高越快。应该说，国内外的历史经验证实了这一点。
    但是今天会议主办方让我讲一个题目是，县域经济工业化和城镇化应该同步发展。给出的这个题目，不是太准确。因为中国发展到今天，特别是我们中国的城镇化进程已经过半的时候，如果还是使关注工业化和城镇化必须同步发展的话，可能会有些偏颇。因为这对很多城市、对很多县城来讲不一定是对的。并不是所有的县域，并不是所有的镇都要走工业化和城镇化同步发展的这样一个道路。可能更准确地是讲，县域经济应该是产业化和城镇化的同步过程，这样去定义还更广一点。刚才李司长讲了很多的案例，也说明我们中国今后县域经济的发展，我们中国县域经济的城镇化进程，是一个相当复杂的多元化的进程。不一定每个县都搞工业，也不是每一个镇都要搞工业。
    但是现在的话，我们由于中国的干部考核体制特别是我们长期以来国有国富的这样一个思想，使得每一个县、每一个镇都有很大的压力，要发展工业，不搞工业，县财政就有问题，GDP总量就有问题，考核就有问题。所以，我们整个的县域经济怎么能够很淡定地应对GDP的压力、县、镇财政的压力，实事求是地发展县域经济，推进县镇的城镇化大省，我认为是一个重大的考验。因为现在在这样一种情况下，如果说一定要强调我们的县域经济就必须搞工业化，或者说必须以工业化为主，那么显然是不符合实际的。
    比如说，我为什么一再要求看一下鄢陵的产业，因为在这里已经形成一个很大的花木产业。这个产业肯定已经成为鄢陵县最有希望的支柱产业，而且为全国而建，是具有全国意义的一个产业。在这个地方如果特别地强调工业化的问题，我认为可以对现在一直在搞的自主产业造成一定的威胁。今天在座的杨副县长是搞工业的，所以他不太愿意听我讲这个话，但是我说你要不考虑乌纱帽，我就实事求是了。
    现在我们的干部就是受到很大的考验，到底是为老百姓着想还是为自己的乌纱帽着想，从自己的乌纱帽着想就是大搞工业，环境搞的什么样不管，反正我把GDP搞上去，把县财政搞上去就行了。应该说，这个地方的老百姓还是比较富的，但是政府财政穷得一塌糊涂，因为没搞工业。我们中国现在要解决的，就是十八大以后解决我们中国经济质量的问题，一个最核心问题之一就是怎么样使政府穷一点，使老百姓富一点，我们要解决这个问题。过去30多年我们政府太富了，老百姓太穷了，而不是说我们政府拿到的钱太多了，老百姓拿到的实惠太少了，解决这个问题，所以我们觉得鄢陵县正好是个很好的格局。这儿老百姓富，政府穷，好得很。
    你看看到了国外去，到了西方发达国家，都是老百姓很富，政府都很穷，政府请吃顿饭都考虑半天。政府请吃顿饭都要在网上公布，把菜单公布出去，让老百姓监督，哪怕你政府花一点，也要让所有的纳税人监督的。咱们为什么现在国务院发条文，鼓励当官的少喝一点，少吃一点，少浪费一点，就是因为吃得太多了，浪费太多了。所以这些问题都是我们经济改革的一些重大的问题。这样一种情况下，再体现经济、工业化或者城镇化同步发展。对于很多县市是这样，但是不适合所有人。一个县比如你把农业作为一个大的支柱产业的话，农业是可以搞成很大的产业，国外养猪、养牛都会成为很大的产业的，不一定要搞工业的。一个县完全可以将旅游作为自主产业的，海南本来应该以旅游为支柱产业，但就是因为它撑不住，他们GDP总量太小，所以现在大搞工业，结果把环境破坏了。海南这个地方搞什么工业，给老百姓留一片净土不就完了吗？海南两任省委书记上任的时候，我都跟他们谈，我说你们就不要搞工业了，给我们中国的老百姓，给我们13亿人留下一片净土，但他们根本听不进去。因为中央每个月都要发布各个省的GDP总量排序，可能开始还行，但后来忍不住了。这个问题，是怎么样实事求是的问题，非常地关键。
    我并不是说鄢陵不搞工业，工业搞一点是可以的，但是绝对不要忘记现在已经形成的花木作为主导产业的这个事实，不要走出这个事实。而政府稍微有点财政收入，搞一点适合当地地情的一些工业，充分利用当地的资源，比如这个地方的水非常好，通过利用它的水质，特别优秀的资源，大搞一些饮料、食品深加工的工业出来。全国老百姓最害怕的就是食品安全的问题。我们这个地方的水是最好的水，生产出来的果汁肯定是全国最好的果汁。所以搞点这种产业，另外鄢陵又是农业大县，GDP少一点就少一点，
    如果我是省委书记，对于到这儿当县委书记的，就要求你怎么把GDP总量超过那个限我就认为你会干活，你还是把你那个GDP总量排在120位的话，你现在最好还是排在120位，你不要往上走。你往上走我就过问为什么。这些问题值得我们研究。
    由于时间的关系，我主要讲下管理投资。我们中国现在GDP面临着重大的挑战，有些人面临很重大的挑战。挑战就在于，一个我们还是保持一定的发展水平。因为中国是发展中国家，我们中国不保持一定的发展速度，就不可能在十年、十五年赶上美国。我们中国在全世界为什么有今天这样的地位，就是因为我们在过去十五年当中快速发展、一举超越英国、法国、德国、日本四个国家，一下子赶到了全球的第二，这也震惊了全球，给中国人非常足的面子，大家全部看好中国。所以我们现在就是要保持一个比较高的增长收入，因为我们还是像十八大讲的处在社会主义初级阶段，我们的主要矛盾还是把握生产力。我们在全世界还是发展中国家，还是要继续保持一个好的发展速度，比较高的发展速度。
    还有就是我们中国要在全世界能够游刃有余地处理好外交事务，还得靠我们解决实力，经济总量。我们和日本因为钓鱼岛的问题产生了矛盾，大家很纠结。和日本的这个矛盾怎么解决，很多人说像越南、菲律宾这样小国挑战好了，实际上我觉得还是要把中国的经济实力继续提升上去。
    我去了很多次日本，非常了解日本。日本是个岛国，这个国家从来没有自己独立的外交政策，日本整个的战略也好，政策也好，就是一条，跟着老大走。全世界谁是老大就跟谁走。在唐朝的时候，日本从我们这里学到了很多东西。那么现在它的文字有一半是汉字，唐朝的文化对日本的整个文化根深蒂固。所以从某种意义上来讲，日本是全世界我们中国最好的学生，因为他的整个战略就是始终跟着老大走，所以我们看到日本的团队建设很好，日本的游客到哪儿都是一大堆人在一起，而且一杆旗帜谁都不会掉队，我们中国的游客东看看西看看，因为什么？日本人的团队建设很厉害，跟着一个老大的旗帜走，过去是跟着我们中国走，而现在就跟着美国走，死心塌地跟他走。我们中国现在要解决钓鱼岛的问题，只要有朝一日我们从经济总量或其他的实力方面超过美国，那时，和日本的谈判也不要跟他谈什么立场，他们就会俯手称臣，一切迎刃而解。
    所以中国现在面临一个很大、很尖锐的形势，就是解决怎么继续发展的问题。十八大以后，国外的媒体都在问一个重大的问题，中国面临那么多问题，资源等各方面的问题，中国还能不能继续保持这样一个发展速度，还能不能继续在全球以一个最强劲的经济引领全球？我觉得，现在十八大就回答了这个问题，就是我们是可以的。为什么可以？首先是今天讲的，中国工业化和城镇化进程没有结束，这是一个最核心的问题。中国的城镇化率现在才50%左右，很多专家讲其中的水分很大，因为很多进城的民工还没有真正变成城市的居民，有些专家认为我们中国的城镇化率最多也就是40%左右，所以我们离发达国家的80%的城镇化还有很长的路要走。城镇化是推动中国经济发展一个最强大的动力。如果我们的城镇化率每年增加一个百分点，那么我们每年就会转移1000万农民进城。一个农民进城以后，他的消费就提高了3倍，这说明我们每年可以打造一个1000万的新的消费群体。在市场经济条件下，哪儿有消费，哪儿有需求，哪儿就有经济发展。那么我们中国的经济发展今后主要是靠城镇化每年给我们打造一个1000万的新的消费群体。随着城镇化的发展，我们的房地产等各方面产业也都在不断地发展，我们的基础设施也会因为农民进城以后需要各方面配套设施，有很旺盛的需求。就像企业，他首先要问你市场在哪里，国家搞经济就是需求在哪里。中国有城镇化这样一个巨大的历史进程，在推动中国几十年的发展方面，需求旺盛得很。不像瑞士等国家，没什么需求了，所以它建房子规定说，每家建房子的时候一定要建一个地下室，这个地下室能够扛得住原子弹的轰炸，老百姓跑到地下室是不会受任何损害，所以在瑞典建房子，地下室所花的钱比地面上所花的钱多好几倍。这不是随随便便做规定的，一方面也许是他们的命贵，但是更重要的是为了增加需求。本来建个房子50万、60万就行了，他让你搞150万，就是增加你的需求。所以我们中国需求有的是，真的不愁没有需求。并且这样一种情况下，我们的城镇化确实是像李克强总理讲的，是我们中国扩大内需和经济发展最大的潜力所在，这一点是勿庸置疑的，也是解决我们城乡差距的，“三农”问题最重要的抓手。
    关于工业化的政策，我们的工业化还处在工业化的中期，我们的工业还要继续发展。虽然我们的工业发展到现在已经处在一种非常有竞争能力的阶段，当然越南等其他的一些国家，在工业方面就是传统工业方面竞争很厉害，比我们强。是的，这几年我们的劳动成本大大地提高了，但是大家也知道，一个国家的制造业竞争能力，它的劳动成本只是其中一个因素，其他还有很多重要因素。一个地方在搞工业的时候，是否有一个庞大的上下游、供应链，形成一个庞大的配套工业网，这是非常重要的。因为一个企业是不能孤立存在的。现在企业的分工都非常非常地小。一个产品从头到尾一个工厂做的时代已经过去了。就像波音飞机，是全世界70多个国家成千上万个企业提供零部件制造出来的。现在都是这样子，所以，制造业的配套体系强，那个地方工业产品的竞争能力就强，我们中国也是，全世界任何国家现在都这样。另外，我们中国现在的公路、高速公路、高速铁路、飞机场等整个运输体系，海陆空的立体运输体系在全世界都是不可比拟的。在功能上，我们现在往往比美国都要先进。
    我们这样强大的一个运输体系，形成一个有效的物流体系，所以我们的工业化还是必须有进步的。
    很多人认为，我们的人口红利已经结束了，实际上人口红利并没有结束，中国的人口红利起码还可以保持10年、20年。上次在参加第六届中国城市化国际峰会的时候，有专家说，现在我们一个农民工在城市里面平均工作才7年，所以我想如果把这个问题解决，把公共服务问题解决，如果我们的农民工在城市里面能够多呆几年，平均10年甚至14年左右，那么，我们的劳动力数量就增加了50%，增加了一倍。所以我们要增加对农民工的培训，使农民工的素质大大提高。同样的，虽然是一样的工资，但是如果他的劳动效率高一倍、两倍、三倍，多拿点工资也没有什么了不起。只要更多地对农民工加以培训，提高他们的素质，那么我们的劳工数量减少了，但是质量大大提高了。现在，我们的农民工大多是初中、高中水平，如果能够提高到中专、大专那个文化程度就不得了了。所以，劳动力素质的提高也会使中国的人口红利得以延续，所以我们的工业化也是有竞争能力的。再加上我们作为后发的发展中国家完全可以利用发达国家研发出来的成果，采取拿来主义的办法，当然不是白拿的，我们可以付专利费，有一个后发的优势。我们中国一个很有名的经济学家林毅夫，他前年在世界银行发表演讲说，中国将来在技术上的后发优势是很厉害的。他举了个例子，包括属于前沿科学的一些研究，100项研究，大概最后能够出成果出专利的就有5项，这5项当中大概有一项可以转化为真正有商业价值的市场，成功率也就是1%，那这100个研究项目国家要花大量的时间，花大量的投资，我们中国处在后发的这样一个阶段，完全不会采取现在国际上通用的知识产权，包括品质下的技术转让的问题。把这些技术搞过来。比如我们可以花极少的时间，极小的投入，在较短的时间内在技术上赶上西方国家。
    所以，不管从人工方面，从技术方面，从基础设施方面，我们是有优势的。在这一点上，我觉得由于我们的工业化和城镇化这样一个历史进程还没有结束，我们中国仍然可以保持一个比较高的发展速度。
    另外一条就是十八大特别提到的中国特色的社会主义道路。中国特色的社会主义道路可以说它的含义非常丰富，但是核心就是我们中国共产党的领导，这一条是很厉害的。西方一些殖民地经济学家都不承认这一点，他们在讨论中国三十年的经济体制的时候就讲了，中国三十年的经济体制有四个重要的要素，一个是中国掌握了市场经济的魔力，开始懂得搞市场经济。我们加入世贸最重要的就是学会了搞市场经济的那套规律，那套规则。第二，中国又找到了国际分工的这样一个潜力。因为中国通过加入世贸组织，通过对外开放，现在加入了全球分工，所以它第二个中国成功的要素是了解了怎么搞事业，国际分工。第三个要素就是中国人吃苦耐劳的那种精神，那种潜力。前些年对中国人的一些报告有很多不公正的说法，但可以看到，全中国凡是搞苦差事都是他们这号人在干。所以我们创造中国奇迹的第三个要素就是吃苦耐劳，勤劳。第四个就是共产党一流的组织。我到印度去的时候，印度的官员问我，你们中国为什么在那么短的时间里面建了那么多的高速公路，建了那么多的机场，我们搞了那么多年也就是搞了几十公里、上百公里的高速公路。后来我们讨论来讨论去，技术不是问题，资金不是问题，核心就是体制的问题。因为在我们国家里面，只要政府决定了，共产党就会决定了。你想高速公路从这儿修到那儿，那儿修到这儿，那就定了，没什么好说的。我们这种高效率的决策，充分体现了中国特色。所以我们研究了一下，过去几十年的发展中国家的发展，凡是比较集权的发展中国家发展得越快。像拉美这些国家，发展比较快的就是智利。智利长期以来就是军政府当权，并不是说他们没有问题，但是从整个经济的决策来讲，高度集权的国家，在一个国家发展的初级阶段可以起积极的作用，当然发展到一定程度的时候，高度集权就会产生高于社会的挑战。我告诉印度的官员，我们中国在过去几十年当中所积累的这样一些重要的经验，学会了搞市场经济，学会了参与国际分工，学会了充分调动中国人的勤劳，我们充分利用共产党的高度的集权化，所以中国创造这样的经济体系，这就是中国特色社会主义。
    在这样一个情况下，我觉得中国经济在今后的几十年是可以保持很高速发展的。但是我们确实面临着巨大的挑战，也就是说怎么样使得我们中国经济实行成功地转型。很多人问什么叫经济转型？经济转型的核心就是从过去重视经济量的扩张到更加重视经济质的提高。而基础质量衡量的标准无非就是两个，一个是民生得到改善，第二就是社会是不是实现了公平。对于我们今后整个的发展都要从保证经济质量这一点来做起，保证人们得到实惠做起，所以从这样一个角度讲，回到了我们今天讨论的问题，就是关于县域经济当中的工业化和城镇化的关系问题。
    我们县域经济搞城镇化和工业化最后都要落实到整个这样一个进程，是不是有利于使老百姓得到实惠。现在面临着这样的产业结构调整，在花木产业那么发达的情况下，怎么采取更进一步的措施使这个产业越做越大，可能是我们整个县域应该比较集中考虑的问题。我们搞工业也要紧紧围绕这个主导产业来搞。这样我们的工业才可能成为整个鄢陵的核心竞争能力当中的一个组成部分，而不是游离于这个县的核心竞争力之外。包括我们今天搞的房地产，怎么样使我们的房地产行业能够紧紧围绕花木产业得到更快的发展，这些问题很值得我们考虑。我们工业围绕这一产业来做，使得工业成为我们鄢陵花木这样一个产业链当中一些新的环节。我们引进几个产业作为整个这个产业延伸的链条。我不懂园林产业，花木产业，就是说，这个花木产业的运输需要包装，我们是不是可以发展这方面的包装产业，需要大型的运输设备，制造这种运输设备，整个围绕这样一个中心产业来做工业也没问题，真正围绕提高整个花木行业的竞争能力而投入，这样我们的县域经济就会越做越强。
刚才李司长讲了很多的案例，我认为案例是最重要的。我们中国情况千变万化，我们过去房地产调控政策为什么不成功，就是没有考虑到全国不同的千变万化的情况，采取一刀切，这注定要失败的。我们的城镇化也好，我们的县域经济发展也好，就是要搞出100个案例，1000个案例，百花齐放的这样一种发展模式才能形成最好的发展。
    借助与一个专家或者一个领导的几句话讲县域经济应该怎么发展，那是肯定要失败的。当然这个领导也许官很大，他带领大家搞，五年以后，他离开工作岗位，留下了一半给另外一个接下来的干，这时候往往是存在一个烂摊子的时期。
    由于时间关系，我就讲一下这个问题，就是县域经济的工业化和城镇化同步发展的问题，我想准确地讲是产业化和城镇化同步发展的问题。因为一个城镇化的过程没有产业化是不行的。你让农民种那两亩三分地是搞不出城镇化的，它必须有产业化，必须有产业做支撑。没有产业做支撑，城市就发展扩大不起来，哪些转移人口就没有工作做，所以我们就是要多发展几个产业，帮我们的转移人口有就业能力，然后真正成为这个产业的产业工人。
    这样的话，我们的城镇化才有基础，否则城镇化永远发展不起来，农民的转移也不存在，城镇化就是一句空话。总之，就是一定要按照十八大讲的，实事求是，因地制宜，这样的话才能使我们中国的经济发展有一个牢固的基础。
谢谢大家！

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    主持人顾晴：谢谢龙部长。当年，龙部长以他的自信、果敢、从容与睿智，赢得了世界的尊敬，成功结束了长达十五年的中国入世谈判；此后，他又让博鳌这个名不见经传的小镇成为最活跃的国际经济论坛举办地，让博鳌论坛成为全球研究亚洲问题最权威的智囊机构和高层次的对话平台。今天，龙部长来到了鄢陵，以他宽阔的国际视野，从工业化、城市化以及产业化等方面阐述了对县域经济和中国经济发展的见解。他强调，所有的发展都要惠及老百姓，让我们再次以掌声送给龙部长！
    中国的城市，自改革开放以来很快被卷入全球性的都市化进程。相对于其他发展中国家，中国影响全球市场的方式非常特殊。从某种程度上看，中国既代表发达国家，也代表发展中国家，还代表着相对落后的国家，是整个世界的缩影。相应的，中国面临的挑战正是全世界面临的挑战，比如贫富差距、能源短缺、环境污染等问题。那么，作为欠发达地区，如何在现有的发展基础条件下推动地区经济的发展？接下来，将为大家请出的是，中国社会科学院的牛凤瑞老师，他今天的演讲主题是——欠发达地区经济发展的四个节点。有请牛老师！

    牛凤瑞：各位女士，各位先生，非常高兴和大家共同讨论我们欠发达地区经济快速发展的四个节点。
我是搞学术研究的，更多的是为政府出主意，在座的可能很多都是政府官员。那么，我今天的演讲更多的是从给政府做参谋这个角度，谈谈我对欠发达的县域这个层次实现跨越发展的四个节点。哪四个节点？具体而言是：干什么，在哪儿干，土地从哪儿来，钱从哪儿来。
    第一个节点问题：干什么？作为县域要干什么，也就是我们的产业选择问题。无论是县域还是地区都有一个指标，就是一二三产业的比重。我一直主张：一二三产业的比重孰高孰低不应该成为我们县域发展的目标。我们追求什么呢？什么赚钱干什么，发挥比较优势，这是我的一个基本观点。
    现在我们看到，林木、花卉本身就是我们鄢陵县的优势。刚才龙部长也讲到了。发达国家为什么把它的矿产品和羊毛出口呢？它不搞进一步地加工，因为它没有比较优势，不是它的比较优势。这已经不言而喻。所以，我们在区域发展的过程中应该树立发挥比较优势这样一个思想。
    第二个节点问题：在哪儿干？2000年前后，党中央曾提出我们要积极稳妥地推进城市化，但是受到某种思维方式的主导，我们科学院、工程院几十个院士的一个报告，那个报告的主题是中国城市化冒进了，中国城市化过度了。结果，使我们整个理论界和舆论界有了一个错误的认识。中国城市化真是冒进了吗？中国城市化真是超前了吗？十八大以后，我们的媒体、学者都明显感觉到党中央有关城市化的方针和提法发生了很大变化。我也这样认为。
    城市是产业的中心，人居中心，财富创造中心，科技进步和知识创新的中心，同时它也是消费中心，所以我们把城市化作为国内第一需求。扩大国内消费，我们的重点和主要平台在城市。这一点没有疑问。所以，我们就应该在城市干，明确了在哪里干的问题。 
    但是，我们现在存在一些时髦的观点，我大致总结了一下。这些观点有些似是而非、经不起反驳，有些观点似乎还正确但对解决我们中国的现实问题没有任何好处，反倒好象有点无的放矢，最后容易造成误导。下面我举例说一下。
    第一个观点，中国的城市化是慢了还是快了？不管是超前还是冒进，有这么一个总体形势的判断，那你必然在城市化政策上是逆着城市化的发展。
    第二个观点，中国的城市病是否应该成为逆城市化进程的依据呢？污染、拥挤、占地、公共保障、农民工问题、房价问题等等，似乎都是城市病。我个人觉得，上述现象是客观存在，但是这些现象在很大程度上是我们取得城市化收益所必须支付的成本。我在这儿不再展开。大家想一想是不是这么回事。要搞城市化能不占地吗？城市本身就是人口聚集，怎么没有污染、没有拥挤呢？但是，这种污染又为我们依托城市进行规模化的治理提供了一个前提条件，所以依托于城市进行污染治理，更有效率，更可持续。
    第三个观点，我们现在是发展大、中、小城市，怎么去分析它。我们的政策是大、中、小城市协调发展，这句话没错，这是目标，但是它不应该成为我们的现行政策，束缚我们的现行政策。因为大中小城市协调发展是我们未来的趋向，在中国对、在美国也对，今天对、明天还对。如果作为政策，它有时间和阶段性，那么在不同发展阶段，我们就应有不同的提法。
    在一定时期内，大城市的率先发展，大城市人口占中国城市总人口将有较高的比例，这都是正常现象，符合中国的国情。当大城市率先发展并达到一定规模、边际效益为零的时候，那么中小城市也迎来更快地发展。也就是说，大城市率先发展的同时，我们中小城市也在发展。如果人为的政策与客观规律发展相违背，那我们将为此支付更高的政策执行成本，也未必能达到预期的目的。北京、上海在人口方面控制了几年，效果怎么样？支付的成本有多高？这些我们都可想而知。
    我们怎么解决大城市病问题？我曾写过相关文章。从理论上讲，城市的规模与城市的聚集效应和规模效应是成正比的。但是一个城市不可能无限制地扩张下去，当城市扩张的边际效应为零的时候，它自然就停止了。但是从目前来看，治理大城市病依靠科学技术进步，调整发展路径，这是对的，但是还有更深层的问题，那就是说，我们的发展应该更多地从我们的社会发展阶段、特殊的国情入手，分解大城市的功能。我们很多大城市的功能是叠加的，而且我们的目标之间是相互存在矛盾的。比如说北京，是首都，政治中心，同时又是科技文化中心、教育中心，这些功能叠加了。此外，北京还是经济中心，说咱们不讲经济中心，不讲经济中心不行，公开讲，实际也是这么干的。我问北京市有关领导，为什么这么干，他们说因为咱们国家的财政拨款体制。其他的呢？国家首都，那可能有的话中央财政转移支付，北京没有，不给你转移支付，你要保证我中央的话，首都功能的这种正常的运行。大家想一下，我们说要城镇化分解大城市的功能叠加，城市在转变政府职能上，从减少行政对资源的配置上来解决问题，但我们现在很多政策是矛盾的。像北京市这么一个特大城市，工资水平高、发展空间大，还想着房价物价水平低，而且公用交通各种成本都低，那可能吗？谁不想到北京发展？我们的政策还没出台呢，效率就相互抵消了。所以在未来我们的城市化进程中，大城市不是多了，而是少了。同样，大中小城市在未来都有一个数量增加和平分规模扩张的发展问题，这是规律。
    第四个观点，我们现在提城市发展要以人为本。城市的产生就是人类文明高度发展的产物，我们建设城市也是人类理性的共同行为的结果。同样，我们建设城市，城市为了人们生活得更美好，当然我们要以人为本。我们怎么以人为本？我们的科学发展观是四句话，现在人们往往记住一句话，就是第二句，以人为本。第一句是什么？发展是第一要义，大家把这句话忘了。中国现在发展到世界第二，似乎值得咱自豪，但是想一想，用13亿一除，人均到多少？所以，中国现在并且将长期处于社会主义初级阶段。党的十八大也好，十六大、十五大一直强调社会主义初级阶段的长期任务，但是我们现在的很多口号、很多提法都与我们社会主义初级阶段的理论相悖，比如说过剩的问题、过热的问题、过高的问题、过快的问题等等，都经不起这方面理论的推敲。当然我这个观点可能不代表组织的观点，但是我现在仍然坚持我的观点。
    我们保护个人的产权，尊重个人人权，这是高举的旗帜，这个没什么错。但是，我们在搞有中国特色社会主义的过程中，在我们加快城市化的过程中，土地利用结果的大变动，社会利益结构的大调整，在这种情况下，我们是不是也应该讲一讲集体主义？也要考虑考虑我们怎么样来解决局部与整体、近期利益与长远利益的相互关系呢？有些人说，既然城市化是一个自然的历史过程，那政府为什么去操控？试想，如果没有政府调控，没有政策的调解，就没有我们低成本的城市化，我们将为此支付极高的成本，这就是根本所在。
    第五个观点，现在有人讲城市化率不是越高越好，但是我问，难道是越低越好吗？中国现在城市化率高了吗？50%几就高了？我一直说，如果对一些营养不良的人说如何减肥，尽管肥胖症需要，但是管用吗？那不是有的放矢，不能够解决现实问题。
    第六个观点，城市化速度不是越快越好。中国城市化最近十年来是有一个较快的增长，但是我们看没看到，作为一个较长时期看，我们最近十年的城市化速度加快了，每年1个多百分点。但是我们以往长期对城市化的这种限制与这种能量的积聚和集中的释放是否有直接关系？
    第七个观点，我们现在城市化要向质量转型。我想问：难道在世界城市化加速的过程中我们的城市化质量是下降了吗？既然在加速的过程中，我们的城市化质量在提高，那想转型是什么意思？难道通过减速来达到提高城市化质量吗？还是在我们城市化发展这种加速或者正常速度的过程中来提高我们的城市化质量，哪一个更符合中国目前的实际，哪一个成本更低、效果更好？
    第八个观点，我们的城市化不等于土地的城市化，城市化不等于房地产化。这些都是造出来的。谁说过中国的城市化就是土地城市化，就是房地产化。没人讲过，自己假想了一个敌人，然后就一直在批判。但是我要问，我们的城市化没有土地进行支撑，把房子、把城市如何依存？最近十年中国土地的城市化速度高于人口的城市化速度，这是事实。但是大家想一想，在城市化加速时期，我们城市的土地是按耕地、按块来进行城市化的，城市功能不可能一米一米地建，但是人口进程是以自然人为单位的，所以在一定时期内，我们的土地城市化快于人口的城市化，这是阶段意义的必然现象，没有什么大惊小怪。至于房地产化的问题，城市的直观感觉就是各种建筑物的排列组合。没有房地产的支撑我们有城市化吗？所以我的观点是，房地产业是我们扩大内需与改善民生最重要的节点。
    下面结论是什么呢？我们要积极稳妥地推进新型的城市化。
    什么叫积极呢？就是要提高我们的城市化自觉性，不要以各种似是而非的理由来抑制城市化、反城市化，一有风吹草动就拿城市化开刀，我们很多口号也是似是而非。
    什么叫稳妥呢？就是要顺应城市化的客观规律，不要急于求成。引用总理的话，不要遍地开花。要树立长期努力艰苦奋斗的这种思想。实际上积极稳妥没有谁是谁非，而是一个合理度的把握。
    什么叫新型城市化呢？所谓新型的城市化，第一，它是居民农民、城乡平等分享城市化成果的城市化。第二，它是政府主导，以市场配置资源相结合的城市化。第三，它是内升动力推动，与外部动力推动相结合的城市化。第四，它是节约资源和环境友好型的城市化。第五，它是集中型的城市化。
    什么叫集中型的城市化。我对集中型的城市化做了四个内涵的不同层次的注释。第一，较高的城市化率。别人说中国城市化率60%就行了，我说不行，至少80%以上。为什么？大家想一想，中国的人口高峰大概是14.5亿到15亿，80%的城市化率，农村的人口还有3亿。这就叫中国的国情。
    第二个层次是大城市占城市总人口的较高比重。我算了一下，中国未来实现城市化之时，我们大概有千万级以上城市人口的超级城市有十几座，有300万到1200万人口级的城市大概有几十座，100—300万的有百八十座，50-100万之间的中等城市大概几百座，50万人口以下10万人口以上的小城市大概1400—1500座，还有小城镇将近2万多个。这儿讲的是小城镇，而不是建制镇，其实中国绝大多数建制镇将成为农村集贸市场的功能，不会成为真正的小城镇。
    第三个层次就是我们若干个都市群的形成与发展。现在我们号称是十一大都市群。我算了一下，大概在11个都市群人口占我们全年总人口的39%，11个都市地区占我们全国国土面积的6%。也就是说6%的国土面积容纳了近40%的人口，今后这个国土面积因为行政区划不会增加，而人口和产业的比重会增加， GDP占将近60%，而且今后这个比重还要增加。
    最后一个层次就是紧凑型城市化，就是我们城市空间的紧凑型的部署，用较少的土地来容纳更多的人口和更多的产业。
    总之，新型城市化就是跨区域的流动与就近进城的相交。因为中国是个大国，进城跨越几千公里，这个还是不少。据说，我们跨区的流动人口超过7000万，这是中国的特点。我们是多元动力推动的城市化，所以，中国城市化是多样化的，想用一个模式、一个路子去套，是不可能的。
    第三个节点问题：地从哪儿来？地空间不可移动，它唯一的途径是就地解决。要解决用地问题，一是突破政策的约束，二是要协调利益关系。我从理论到实践予以展开。
    第一，我们首先要分清土地现在有几大功能。第一个功能，土地是财富之母，是生活、生产区域不可离开的物质基础；第二个功能，在市场经济条件下它是资本，是资产，是要素。第三个功能，在我们社会主义市场经济体制下它是宏观调控的重要工具，比如国家攥着土地的审批权、计划的批准权，现在越攥越紧。第四个功能，它是再分配的重要杠杆。明确了这几点，才能解决下面的问题。
    第二，作为城市用地它是更集约地用地。我们要满足合理的城市化用地，不会对中国的粮食安全构成任何威胁，同时它又是我们坚持保护耕地的基本国策的一个重要的前提。即使我们80%的人口进城了，我们有80%以上的城市化率，城市用地仅仅占我们国土面积的1.2—1.3%就可以够了，城市化完成了，占1.2—1.3%的国土面积，何来影响中国粮食安全？城市化用地的增量以农村居民点的用地减量存在着一个后者大于前者的置换关系，我们现在没有置换出来，还要保护农民宅基地的权益。因为政策滞后，比如人进城了，但现在买房子限购，后果的话，户不让落，老婆孩子不许带，这是城市化滞后的结果。如果我们80%城市化率，那么我们将有4—5亿农民进城，城市人口将增加5—6亿，因为这里面还有一个自然增长的问题。那么，我们城市建设用地占用的耕地的上限是多少？5000—6000万，但是我们的农村聚集点可以置换出来的耕地是多少？1亿亩以上。政策不行，在理论说不清，再加上因噎废食。现在我们要突破土地政策的这种约束。每年我们国土部门供地计划总是完成得不理想，而开发商总是被土地约束得嗷嗷叫。什么原因，我不说谁是谁非。我一直认为，如果开发商囤积土地成功了，那政府监管失控，就是政府的责任。政策上抑制的话是有法可依的。作为破解这种利益的分配问题，我们要解决在争议和拆迁过程中的这种利益博弈，核心在城市土地的升值收益合理的分配，要害是抓住这个。
    现在有些观点似是而非，比如说土地是农民的命根子。这里不是打农民土地的主意。中央提出土地收益向农业和农民倾斜。那我就问了，这里的农业是指谁？2亿多已经进城的农民工，他们希望什么？他们最希望政府给他们干什么？作为整体的农民，当然征地补偿越高越好。有些学者就提出提高10倍。过去我们补偿是年收入的30倍，提高10倍是什么概念？300年的土地收益由谁买单？结果是什么？必然导致城市化成本提高，因为土地的价值提高了。实际上涉及到社会再分配的问题。城市土地为什么值钱呢？这是社会投资积淀的结果，所以地价增值，它包含着很大的社会资本。为什么地铁一修通，马上房价就涨，地价就涨，那是社会资本投资的结果，所以这个土地升值收益归社会。现在很多代表说，只有政府能够代表公共利益方来取得土地收益，进而反过来为整个社会公共事业服务，这样才能加快城市的基础建设，提高我们社会公共服务的水平。这是一个利益循环，是价值再分配。
    房价和地价的背后，是复杂的社会再分配的关系。我们的制度设置是土地批租，70年土地出让金一次性征收，这个征收的结果是政府在短期内积累了大量的公共资金来进行现代的基础设施建设。这里面就存在叫寅吃卯粮。
    未来的中国城乡统筹是城乡一体化发展，但是在城乡的二元户籍制度下、土地制度下，不可能有真正的城乡统筹发展。方向是什么呢？在《宪法》层面上，我们二元的这种土地制度为一元的国有化的这种土地制度。那么对农村土地我们实行永佃制，你只要是农村人，你可以有使用权，但是所有权是国家的。这样的话，离我们现行的这种基本的制度安排能够较多地融合，较小的相悖。
    作为我们的话，宏观政策调控，作为土地来说我一直主张。我说最好的话，是适当地改变思路，不要一说土地就说到我们的粮食安全。
    第四个节点问题：钱从哪儿来？钱、技术、人才都是要素，是可以流动的。钱是资本，向着高回报地区流动。县域打造软硬环境，不要开门招商引资，关门打狗拔毛，要使人家赚到钱，这样才能有序发展。
    人才也是这样，人才要向着能够充分发挥自己的聪明才智的环境和区域流动。其实发挥人才作用的关键有两条，一个是要使人才无生活后顾之忧。第二，给人才自由思想的空间，别成天管这管那。没有这两条，其他真正的创新无从谈起。而真正的创新是有风险的，是不能100%成功的，而且成功的概率很小。我们想一想，中国哪个大市是我们人才工程搞出来的？
    作为县域来说，我的基本看法是，我们在城市化问题上恐怕要力戒相互攀比。作为一个县的发展来说，我们应该放手，把我们的县城建设为中小城市。这是我的一个基本理念。鄢陵县城现在有20多万人口，是名副其实的小城市了。怎么样再做得大一点，强一点，这是要做文章的。看鄢陵县的发展规划、城市空间布局，框架已经拉开，今后其规模效应和集聚效应会进一步发挥。比如说，如果我们这个县有60多万人口，有三四十万人口进入县城居住，百万的县城人口又将是另一番情景。这只是个建议，不一定对，因为我没有做考察。
    现在河南提出中部崛起，我非常赞成的，因为中部崛起的时机已经成熟，条件已经具备。接下来，我们应提出工业化、城市化、农业现代化、信息化“四化”协调发展。我这里用的是“协调”，没敢用“同步”，我认为“同步”并不科学。
    现在我们讲“四化”协调，首先，没有城市化支撑的工业化将支付极高的成本。当然，我们的工业化是城市化的动力，但是工业化不是唯一的动力，而是多元的动力在推动。
    第二，农业是国民经济的基础，农业不仅有物质财富的代际积累功能。在这种情况下，我们的农业现代化要以工业化水平相适应，要依赖于工业化水平提供的物质技术作为支撑，因为我们农业的生产资料、农业机械化等是要靠工业化来支撑的。农业现代化要依赖于城市化提供的市场需求，这为农业现代化提供基本前提。因为大多人搞农业，那不叫农业现代化，社会也富裕不了，劳动生产力也提不上去。
    而信息化是一个装备的基础。信息化装备工业化，装备城市化或者叫城市智能化，装备农业从而形成现代农业的基础。信息化能够提高我们的资源配置效应，改善我们的劳动条件。
    县域怎么发展？我的观点是，县域是我们扩大地方经济发展自主权最适合的行政层级。为什么呢？有两个条件，中国的基本行政建设单位是县，大部分县都有几百年、上千年的历史，相对比较稳定。想比乡村的幅员太小、市又太大，县城具有整合资源的优势，还具有整合各种利益关系的社会组织架构。同时，县域范围内对各个乡镇来说，信息把握得相对充分，便于实施统一的发展政策，取得相应的效果。所以，中国30年的经济改革发展的成功，重要的原因之一就在于各县域经济的竞相发展，在于各县域经济的横向竞争。尽管它有副作用，但是正效应远远大于负效应。我们现在的主要问题是横向竞争还不够，还要减少不必要的行政干预，使我们2000多个县域经济能够真正把产能调整回来。而要达到这一点，就要扩大县级经济发展的自主权，包括土地使用权，这将是我们今后努力的方向。
    我就讲这么多。欢迎大家讨论，也欢迎大家批评指正。谢谢！

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    主持人顾晴：谢谢牛老师！牛老师从上世纪80年代开始就一直从事三农问题的研究，随着城市化的加速发展，牛老师开始加深对城市化、区域经济等方面的研究，不仅取得的科研成果累累，而且一直以观点鲜明独到受到媒体追捧。今天大家也一定从他的演讲中感受到了这一点。
    接下来，要为大家请出的是马庆斌博士。马博士毕业于中国科学院国情研究中心，现在主要从事全球化、城市化和产业发展研，区域与城市战略等方面研究和工作。他今天为我们带来的主题演讲是：中国城镇化的发展态势与政策取向。好，有请马博士！

    马庆斌：我自我介绍一下，主持人介绍说，我是国家发改国际经验交流中心的，是因为我们这个机构是国家发改委主管，我们对外一般叫中国国际交流中心，这是咱们国家的特色。对中国人讲，一般是某某部委，对外国人讲一般都讲中国，也有点这种特色。在调入国际交流中心之前，我在国家发改委也管过小城镇的试点，刚才各位领导讲的土地、农民工的问题，我也分管过这方面的工作，所以对他们很多的见解深有感触。我今天演讲的题目是中国城镇化的发展态势和政策取向，因为到这个时间点的话，基本上大家都已经疲惫了，我就尽量把时间压缩一下。
    实事求是地讲，就大家关注的房子问题，从我自身的经历来讲，我个人认为实际上你研究任何问题也罢，或者说你听任何论坛也罢，要结合你自身发展的实际。我个人认为我买房还是比较成功的，因为我就是做城市发展研究的。同样我一个同事当年跟我一起工作，当时在北京我们有个临时办公地点，就在北京的西南三环那边，叫做万年花城的项目，2005年那个项目是每平米3500—4000元，我那个同事就说，国家现在要打压了，房价肯定会降下来，结果等了两年之后，就变成了每平米七八千元，然后他说国家又出政策了，肯定还要打压下来，结果变成每平米一两万了，等他再想买的时候，已经变成每平米三四万了，所以他现在在南五环买了套房子。这说明什么道理呢？在碰到房价的时候，当然应该听一些政策，但要看到大势，有直觉的判断。我当时买房的一个基本判断就是，北京整个城市的增长是正向的。另外一方面，北京人口是在不断地增加。实际上判断一个房地产项目成功与否，就看这个项目面对的市场经济，是人口流出的城市还是流入的城市。如果这个地方的人口，尤其是有钱人往外流走的话，这个地方肯定是有泡沫性的。相反，如果有钱人或者回流的人越来越多，那么这个项目肯定是有支撑的，这是很简单的一个问题。为什么像温州、包括内蒙鄂尔多斯被称为“鬼城”，就是因为人们都在往外跑，赚了钱就出去了，然后大家来炒作。作为我们本身来讲，项目来讲，本人来讲，你在投资的时候，一个很简单的道理，问问大家，买了房子是为了住还是为了投资再卖给别人。如果你卖给我，我卖给你，财富在慢慢增加。后来一看，还是你娶了对方的媳妇，或者当自己儿子的媳妇还是一家人，最后钱还是自家的。
    这两年，我认为中国房地产的价格在上升，除了供需关系之外，可能也与整个的货币发行量有关系，当然另一方面也与中国整个未来城市发展方向有关系。有记者采访我，问一个问题，就是关于中国未来房地产市场的问题，我建议，就是双轨三层式。在管理房地产的时候，很多政策往往过于着急。实际上市场自身有一个自我调节的过程，我们现在很多的项目政策，是为我们以前的很多政府缺位在补课，包括保障性住房的问题。我们国家在房地产市场化之后，在市场化这块发展挺快的，但是在保障房建设这块，尤其资金筹措方面，我相信还是有一定差距的，而且分配过多的倾向多一些，比如说政府公务员等等。现在北京很多的经济适用房可能都不叫经济适用房，包括大套房上下两层的那种都有，开宝马、奔驰的也住在里面。那怎么叫经济适用房呢？我个人认为，过去出问题就是出在政府越位、缺位这些问题上。
    我个人认为，未来的倾向应该是政府管保障，市场管多元化的需要。那么依然是多元就会有个层次的问题，有高中低。对于低收入者，保障他们一个基本的需求。那么，中等收入者对什么敏感？对政策敏感。说实话，对于我来讲，我如果买包的话，作为我的收入水平，肯定买个一两百或者两三百块钱的就可以，如果是一个收入比较高的人，可能第一就想到了LV。所以，对于富二代来讲，他不会问这个商品怎么是20万，他没有感觉，他就知道这个品牌而已。那么房子也一样，所以咱们国家在调节政策的时候过多地考虑价格的问题，是一个未来需要调整的方向。
    我们在制订政策的时候，包括我们今天讨论的实际上更多的还是为咱们企业包括地方政府，包括我们本人来讲，做决策时应该把握的一个大的方向。有一点不得不承认，就是说，在座的各位，在5—10年以后再回过头来考虑你所生存的那个年代的时候，会发现它绝对是个巨变的，就像所谓的滔滔江水一样。那么这个过程中，来到你的企业或者你的地方经济发展，包括你本人做抉择的时候，哪个浪花是属于你，把你托起来的，这最重要。
    就中国的城镇化来讲，为什么今天这个论坛特别重要呢？据国家的官方统计，中国的城镇化率现在是52.7%左右，但根据城市化委员会的调查报告，真实的城镇化率可能就35、36%左右，那么两者均衡一下也就40%左右。作为一个机体来讲，作为人来讲，中国人讲三十而立，四十不惑，那么实际上伴随着中国城镇化的进程，应该讲，中国现在是世界第二大经济体，也就而立之年在往前奔。那么这里问到一个问题就是所谓的不惑之年，在迷茫。实际上我们还有将来可能要当老大的问题，而现在老大天天敲打你。
    曾经有人分析过，全球500年的历史，规律有三条，第一没有永远的帝国；第二，最倒霉的就是，当你成为老二或老三的时候前面的老大和你对着干。最倒霉的就是这个人。最得意的就是跟着老大走，然后韬光用晦，逐步地把自己变成老大取而代之，从历史上来看一般是这样。中国现在在经济发展这一块，有没有发现大大小小的国家都在找中国的茬。但是我想，包括最近习总出外考察，你也会发现，实际上中国在回归，一个是找到俄罗斯老大哥。当然这里边因为两个国家实际上很多时候可能有历史原因，也有威权歧视，但是能找到共同语言。那么另外一方面找到了自信。实际上有时候就是这样，因为我本人也做国际经济方面的研究，经常全国包括周边地区也跑，发现有时候我们不用太害怕，实际上作为中国来讲，我认为习总的一句话说得特别好，他说实际上世界上最紧缺的资源不是劳动力，不是矿材，不是石油、天然气，是什么？市场。就是你一旦有了市场，大家都在求着你。所以你会发现，为什么习总到哪儿，都是受到热烈的欢迎，很简单，就是因为中国有市场。包括产业转移的问题，非洲也罢，越南也罢，我们也了解过，实际上作为这些国家来讲，人口规模，国土面积，包括劳动力的素质与中国比，相差很远。所以，我个人认为，中国未来一段时间，最重要的问题就是，不是说我赞美中国共产党的体制，事实上来讲，很多人现在都在研究，像中国这种国家，搞民主的话，最大的可能就是像日本预测的那样，分崩离析。很多大是大非问题，包括潮流问题，可能也是看到中国城镇化发展的一个重要的问题。
    我想今天主要讨论的一个问题就是，为什么要推进城镇化。实际上中国发展到了今天，是不得不推进城镇化的问题。一方面来讲，金融危机以来，作为美国来讲，包括英国实际上都在谈一个问题，就是制造业回归的问题。如果看一下媒体的报道会发现，实际上咱们国家的很多企业都在到美国投资，而且美国的各个洲之间也在比，比我们还要狠，零地价，包括最近返税等等一系列的问题。咱们总是谈招商引资怎么怎么不行的问题，实际上美国人更狠。为什么？奥巴马上台以后很重要的就是解决就业，解决经济发展的问题。未来一段时间，中国真正的竞争者可能不是亚非拉或者越南这些小兄弟，而是强大的美国、欧洲，竞争的结果就是劳动力，就业岗位可能回流的问题。在看很多数据的时候会发现一个倾向，而且未来你会发现，包括富士康也到拉美或者美国投资，可能很多原因在于，未来由于技术的突破，由于3D技术的推进，作为技术来讲，对劳动力的替代，包括对成本的替代是越来越大的。所以这种大的方向我个人认为如果把握好的话，可能就不会感觉到而立之年之后的一种迷茫，可能在分析世界大势的时候，包括个人跟企业决策的时候，这是一个很重要的依据。
    实际上中国的制造业竞争力还是很大的，尤其是高端的制造业，我记得有一位领导曾经说，马克思当时预测资本主义必然灭亡。为什么要必然灭亡呢？就是因为它没有预料到人类城市经济发展以后没想到还有服务业。实际上中国和美国GDP的总量的差距主要差在服务业上。也就是说，如果看数据的话，基本上美国超出中国的GDP都是超在服务业上，未来中国的十年真正的发展空间可能就在服务业上。
    我大概了解了一下像咱们许昌包括鄢陵地区，未来的发展包括我认为真正的价值可能就是它的乡村环境。作为中原，为什么要崛起，是因为它曾经是中原所谓的塌陷地带，经济发展特别慢。东部的发展很快，西部也发展很快，但是中部发展太慢了，所以提出中部崛起的问题。
    我个人认为，作为企业选点来讲，还有它一个特点，比如说这里与许昌有十几公里，整个的市场，我看了一下资料，许昌还是所谓的中原五小虎，从这个角度来讲，我认为应该把休闲、养生等等结合起来，我认为这是符合大势的。
    比如说，我从北京来这里，商业投资多一些，为什么要来这个地方住呢？很简单，肯定是这边有特殊的地方。比如说我去年去广西巴马做的项目就是养生的。巴马之所以养生，怎么来养生，就是要告诉人们，在我这个地方不仅不得病，而且能治病，活得更长。怎么来证明？就是有百岁以上的老人多少人。巴马以这个宣传，结果全国很多人都去那边养生、治病等等。作为鄢陵地区，我想如果发展养生，一定要让别人相信你。因为我本身上博士的时候就研究生态环境，我研究的题目叫《全球化背景下的城市竞争力和城镇生态环境》，结论很简单，随着经济的发展，环境必然恶化。那么恶化以后再不发展继续恶化。从全球来看会发现，包括西方的生态环境也不像我们想得那样，看见的是蓝天白云，包括水也是清的，其实他们的土地也是污染的。实际上真正的污染不是你花钱弄好就好了，土壤可能有很多重金属。这就是前几年疯牛病、口蹄疫包括一系列问题都在欧洲发生的原因，很简单，就是因为它的工业过程中产生的很多污染问题。中国只不过在经历一个全球发展的过程。
    我还是系统讲讲。国际化的经验告诉我们什么，实际上很简单，无论是城市化也罢，城镇化也罢，就是让人从农业中脱离出来，到生产效率更高的非农产业过程中去。我讲的这些东西很多都是我博客包括研究发展的一些内容。我在北京生活，我发现未来城市的发展应该有三味，就是所谓的文化味，人情味和品味。
    所谓的文化味，实际上现在很多城市在城镇建设过程中很多文化走得有点偏，很多地方千城一面。楼房是一样的，甚至很多地方为了招商的需要搞什么文化节，什么性文化节，这文化节那文化节，就是剑走偏锋。我个人认为这不能成为一个文化领域。大家可能都去过欧洲，区别很大。什么叫发展差距呢？举两个简单的例子，一个是教育问题，咱们国家贫困儿童贫困在没办法上学，欧洲那边的贫困在没有发展得更好的机会，比如不能学英语这就是贫困，咱们国家不能吃饭不能上学叫贫困，这就是差距。而且如果去了欧洲会发现，他们那边要饭的人都是艺术家，本来以为是个雕塑，你一碰，吓你一跳，是个活人。在咱们国家更吓人，大部分都是残疾人，同样是一个乞丐，这就是差距。所以我刚刚谈的是一个发展方向的问题。
    如果到北京前门会发现，前门也在修，以前的大栅栏基本上是一个红红火火搞文化的地方，有许多卖字画的，但是现在大家都不愿意去了。为什么？车来车往。咱们国家在搞城镇化过程中，把街和道给搞混了。道路是通行的，而街很多时候是街区，孩子在那儿玩耍，大人们聊天，我们现在往往把路全搞成让汽车来跑了。所以美国有一个人写过一本书《大城市的生与死》，就谈到了这个问题。现在城市里边，谁敢把孩子放到街道上去玩，肯定不敢。为什么？不安全。前两天发生一件事情，一个小孩在外边玩，结果被车撞倒了，十几个人走过视而不见，完全隐形了，所以这里面可能有人情味的问题，也有规划设计的问题。
    另外就是所谓的品味问题。在城镇建设过程中，我个人认为一个最大的问题就是中国文化的上市。在北京很多地方有个让你感动的地方，就是很多的古树，因为我现为了孩子上学，要靠着北边买房子。正好那里有一个几百年历史的庙，我觉得很亲切，当然这里面会发现一个道理，有时候我们国家可能太崇拜一些国外的东西了。结果把我们自己的全给丢掉了。如果有机会的话，大家可以去一下宋庄看一下，宋庄是中国城市或者县镇域经济发展很有特点的地方。它是我在发改委的时候抓的试点镇。上世纪90年代，有一大批穷困潦倒的画家住在圆明园附近，后来城管把他们给驱赶掉了，结果这些人都跑到了宋庄，宋庄因为当时那种宽容和包容收下了这些人，现在基本上它的基础设施建设，包括当地的这些所谓的文化品味全都提上来了。据说这里的一副画值几百万、上千万的也有，可能也有个炒作的过程。但是说明一个问题，城市的发展，如果有更多的人情味，能够包容的话，可能会有更多的发展机会。
    我印象中特别深刻的是在河北的崇礼有一个地方搞滑雪项目。崇礼离北京只有两三百公里，走高速公路的话也就两三个小时。有个人跑到这里来就跟县里谈一件事，他说，我要找一座山搞滑雪。当时很多人不理解，认为这个人简直个精神病。因为按市场来讲，河北很穷，谁来滑雪？而且当时中国人肚子都吃不饱，谁会想滑雪这件事。实际深有时候改变一个地方、一个企业或者一个城镇的，往往就是一个灵感。这个人在河北崇礼搞了一系列的滑雪项目，结果意大利的项目也跟进来，十年以后，当中国的整体经济到了一定程度以后，尤其是北京人，很多人是喜欢滑雪的，开着车就去。那个地方有个好处，就是滑雪时间比北京要提前一两个月、延后一两个月，而且吸引的是高端的滑雪人；一般老百姓就在北京两三年滑一次，但真正着迷的人，一旦想滑雪就会不惜代价，坐飞机也去，跟打高尔夫一样。为什么？因为中国的高尔夫球场比较先进，这是着迷的问题。滑雪也是一样。这说明什么道理呢？包括地方的发展过程中，我认为有前瞻性的决策者如果给这些企业家、给这些所谓的创新人一定的包容性的话，可能对于产业的发展将不可估量。因为很多的产业当你发现它的时候，别人早就发现了，关键问题在于你能够抓住所谓的苗头，就像刚一上来抓一个国际或者中国发展的大势一样，做决策也是一样的。
    第二个问题就是多大的城市的问题。我个人认为大与小并不是关键，关键问题是有没有就业。农民工都到哪儿去了？大城市。为什么不在老家或者小城镇呆着？因为没有就业机会。我问了一下这儿的一位服务员，她说，以前也在外面打过工，后来又回来的。问题在哪儿？就是中国未来城市发展大的方向是受过高等教育，能参与国际竞争的人。实际上我们每个人或多或少都是被全球化的。比如，一说快餐就会想到肯德基，就是因为我们已经被洗脑了。全球化对人的影响是很多方面的。那么这个过程中，我们的决策或多或少都已经受到他们的影响。我们也会发现，未来中国的城市可能更多的能够参与全球竞争的那些人会慢慢地往大城市推进。但另一方面，很多的农民工在大城市呆了几年之后会回来再创业，这样，慢慢地小城镇就发展起来了，这件事情急不得。
    另外一个就是关于快慢的问题。我认为现在一个最大的问题就是中国的民工荒和大学生就业荒。一个是有心的，一个是无心的。一个是所谓的缺，一个是富裕。民工荒的出现是因为民工现在想提高工资，但是整个中国的产业链在全球又是低端的，利润特点低，只要一提高工资，企业就会垮台，结果工作也没了，然后政府再把他们养起来。另一方面，大学生受了这么多教育，包括研究生也罢，大学生也罢，包括博士毕了业以后，发现工资还不如洗脚的。在北京会发现，一个捏脚的每月挣个七八千很正常，只要他努力。但是很多博士毕了业拿四五千已经不错了。刚才我记得牛老在讲这个问题时说，如果肚子都填不饱，哪有心思做科研？关于提高教育水平的问题，经验告诉我们，有时候教育国度化也会是一个很大的问题。
    国务院曾经发布的文件里讲了很多中国城镇化发展的好处。其中说了三个突出的，有两个矛盾是速矛盾度不能过快，第二不能盲目地吸引外地人，都在隐含其中。这实际上就是避免拉美化的问题。就是人进来了，实际上大家简单地一测算，说城乡之间的收入是3：1，让农村人口进城以后，他的收入会提高3倍，我个人认为逻辑上是讲不通的。应该是这个人达到了3倍以后才让他进城，而不是说进城就能3倍，逻辑上是不通的。在这个过程中，可能需要政策解决。
    实际上中国未来一个最大的机遇就是结合中国的城镇化解决城镇化融资的问题，这可能是未来中国企业真正地分享中国城镇化的一个切入点。中国目前的这种城镇化的融资模式显然已经过时了，或者有的存在突出的矛盾。比如融资投资的问题，地方债务的问题。地方债务如果没有房价的持续快速地上涨，地方政府肯定要出问题。因为它是一环套一环，都是银行贷款等等。包括后来周小川我看好象都在谈一个问题，未来中国城镇化融资模式的问题，包括证券化的问题。这个问题咱们以后可以再讨论。
    关于土地的管理问题，我个人认为未来会有一个倾向性的政策的突破，关于进城与退出农村的问题。我在参加“十二五”前期的城镇化规划过程中，当时我们就提出来，像咱们国家一方面强调要维护自愿，实际上这个过程中，大家想一想，本来农产品利润就很低，如果又让更多人进城以后还在分享比较低的利润的话，投资农业的积极性就会降低。咱们国家现在一个特别突出的问题就是农村空置房，农村的房子空着没人住，但是进城以后没有房子住，这就是土地城乡分割的问题。下一步肯定是这么一个大的方向。
第二个问题就是去向问题。未来的方向可能就是不得不承认一点，中国未来一个大的方向就是谁拥有了所谓的年轻劳动力谁就拥有了未来发展的方向。很简单，1/3的产业功能，包括2/3的新增的产业工人都是农民工。这一点，我认为不需要讲太多了。
    作为一个城镇化的转型问题，每个国家有自己的路，包括日本、韩国，大多数人都集中在大东京地区，但是德国的话，它有60%的人住在小乡村或者村镇里。未来中国应该走什么样的路，当时我们提出来，刚刚也是总结像牛老等等一系列专家的一些想法就是，未来可能会体现在这么几个方面。
    首先就是所谓的城市群的问题。尤其到南方后，你会发现那些大城市和小城市之间高速公路已经完全打通了，大城市高就业、高成本，与小城市低成本有一个完美地结合，江浙地带也是这样，已经形成了。
    其次，可能未来十年左右或者四五年的时间，中小城镇、小城镇应该成为一个折返式城镇化的主体。就是很多人进大城市以后，慢慢还要回来，因为中国人和美国人不一样，美国人是流浪的民族，中国人可能更多的还是要落叶归根，死了以后也要在老家埋葬一样，一个道理。这就牵扯到就业城镇化。这可能对于整个鄢陵地区是有很大的指向性的政策。我当时发表的这篇文章，还得到现任的马凯副总理的批示，批给城镇中心让咱们学习研究用的。就业城镇化是一个重要的方向，包括像鄢陵地区。以前可能是人口外出流出，慢慢的人回来了，这些人应该就地就近在自己的出生地，或者更适合自己生活的地方沉淀下来。怎么就地城镇化，包括刚才李司长讲的村企合作，也是这种模式。
    未来，我个人认为可能从政策的方向来讲，最重要的问题应该就是所谓的农民工进城的问题，因为现在只有10%的人是带着老婆孩子一起进城的。80、90%的人还是属于夫妻分居，包括和孩子老人都是分居的状态，这个问题是一个重大的社会问题。
我就讲这些。谢谢！

    主持人顾晴：非常感谢马博士！马博士不仅博学，书读得好，而且有投资眼光，还特别地人性化，看到大家已经有些疲惫的时候，从大家最关注的房价探讨中国城镇化的问题。以后，大家如果有投资的困惑、买房的困惑，都可以向马博士咨询。
    经过一个下午，四位嘉宾以他们丰厚的学识和实践中积累的丰富经验，从不同的角度就不同的主题论述了县域经济的发展。他们的真知灼见和鞭辟入里的观点也让我们足足享受了一个下午丰富的精神大餐。我们的论坛到处也圆满完成了各项议程。非常感谢今天所有与会的领导和嘉宾的关注和参与！感谢城市化委员会、鄢陵县人民政府、建设综合勘察研究设计院有限公司、中航大地长城建工集团湖北工程局、许昌嘉苑房地产开发有限公司对于本次论坛的大力支持！当然也要感谢所有为本届论坛的成功举办付出辛勤劳动的台前幕后的工作人员们，大家辛苦了！第十九届中国城市化论坛到此结束！让我们下届中国城市化论坛再见！