城市化委员会专家委员、国家发改委国土开发与地区经济研究所所长肖金成在接受媒体采访时说，如果城市能提供就业岗位，农民工能在城市安居乐业，就不会出现过度城市化的问题。

    以下文字为21世纪经济报道记者对肖金成的采访实录：

    记者：从户籍人口看，实际的城镇人口比例只有30%左右，低于按常住人口测算的城镇人口，考虑到目前很多公共服务仍与户籍挂钩，城镇化应如何做实？

    肖金成：农民工从农村进入到城市，在城里找到了工作，实际上就是城镇化的开始，所以现在把2亿多农民工统计到城镇化队伍中是合理的。

    但是，他们没有户籍，没有享受到城镇居民相同的福利和其他社会保障，所以说不是完全的城镇化。要提高城镇化的质量，首先就应该把进城的农民工福利、社会保障、住房等问题一一解决。

    农民工问题积累了这么多年，不可能一年内就解决，但是10年、20年总能解决。农民工不能永远住在工厂里或者挤在工棚里。

    进一步提高城镇化比例的空间其实很大。比如，目前约1/3甚至一半的农民工家属不在城镇，如果5000万的留守儿童进城，城镇化水平会大幅提高，所以今年城镇化水平达到54%也是没有问题的。

    另外还有妇女，丈夫在城里，妻子在农村，这部分人群大概也有5000万。把两地分居的问题解决了，又可以增加5000万城镇人口。

    国际上的城市化难题一般是就业问题。例如拉美的过度城市化，城市流民在城市里找不到工作，形成贫民窟，要靠政府救济。

    但是如果城市能提供就业岗位，农民工能在城市安居乐业，就不会出现过度城市化的问题。如果在城市定居的农民工把家属、孩子一起搬到城市来，我们可以新增三亿城镇人口。所以到2030年，我国的城镇化化水平达到65%-70%是没有问题的。

    记者：政府工作报告强调，特大城市和大城市要合理控制规模，充分发挥辐射带动作用；中小城市和小城镇要增强产业发展、公共服务、吸纳就业、人口集聚功能。大家都想往大城市跑，主要因为就业机会多，怎么改变这种趋势？

    肖金成：这可以从几个方面来考虑，一方面是大城市基础设施比较完善，产业链、服务链可以拉长，比如大城市的人很少中午回家吃饭，小城市的人中午一般回家吃饭。所以大城市客观上把服务业链条拉长，由此创造就业岗位。客观上只要大城市有不断扩张规模的需求，人口集中这是很难阻挡的。这既是一个历史过程，又是市场过程，还是一种自然过程。但大城市扩张也会导致城市生态问题。所以说事先要规划绿地，这就是应对城市规模扩大的一个方式。

    第二个方面，作为政府，完全可以逆向选择，提高城市居住的成本，使得人口规模不至于增长太快。比如通过土地税、房产税等，让低附加值的产业向中小城市转移。城市的经济规模大并不一定必然带来污染，也可以通过产业结构调整，比如发展第三产业。像深圳、东京的城市规模都不小，但是环境改善了，这就是产业结构调整的好处。

    第三个方面，政府可以通过交通设施的改善，通过公共服务的改善，让人们在小城镇也能够享受到完整的公共服务和便捷交通的好处。

    大家都愿意到大城市去，是因为大城市的基础设施、公共服务确实比中小城市要完善。因此，下一步要大力发展城市群。使得大、中、小城市，能够协调发展。大城市不至于更大，小城镇不至于更差。这需要做好规划，要搞多中心、组团式的城市群，而不是像北京这样摊大饼，那么就可以一定程度上解决城市环境恶化、交通拥堵的问题。

    只发展大城市，不发展小城市，或者只发展小城市不发展大城市，这都不行。“十一五”规划就提出将城市群作为城镇化的主要载体。有了城市群才有大城市、中等城市、小城市、小城镇，通过高速公路和轨道交通把它们连接起来，让中小城镇也能够发展现代化的产业。

    记者：中共十八大中提到要走节约、智能、低碳的新城镇化道路。政府工作报告提出城镇化要遵循规律、稳步推进、科学规划、合理布局、城乡统筹、节约用地、因地制宜、提高质量，对此怎么看？

    肖金成：首先要“节约”，这要求我们改变过去不符合中国国情的做法，如重复建设、占用过多土地。中国的耕地比较少，要保障粮食安全，保障基本的农业用地，解决的办法就是节约。

    从长远看来，农村的建设用地要减少，城镇的居住用地要增加，这就能达到一定的平衡。所以从宏观上来讲，耕地应该是有保障的。但是如果还是以粗放的方式用地，那就很难说了。所以城镇化过程中，农村居住用地要减少、城市也要节约用地，这是必须坚持的。

    第二是低碳，现在城市对能源耗费比较大，所以将来要低碳减排，从城市做起，建设得更加紧凑，在建筑规划上都要控制，要有度。所以十八大报告里提到，“生产空间节约高效、生活空间宜居适度、生态空间山清水秀”，这“三个空间”是比较到位的。

    记者：今后加快城镇化步伐，土地政策应该相应有变化，比如集体土地上市是不是要加快，小产权房是不是可以合法？

    肖金成：实际上中国的工业化过程得益于土地和劳动力成本低、政策优惠，如果不实现土地国有，推进工业化，中国发展速度不会如此迅速。

    城镇化是农民最大的利益。但是假如土地售价过高，则农民富裕了，却阻碍了工业的发展，仍无法实现城市化、现代化。因此，城镇化必须要以工业化为动力，如果不实现工业化，农民只有维持现状，难以有高的收益。

    未来土地改革实际上是通过市场，不再用征用农民集体土地再转为国有土地的方式，而是通过市场平等地交易来实现。但是工业用地价格不宜太高，不然将来的市场竞争力就会减弱。