经济学家周其仁在穗接受采访反思城市化问题

　一线城市的投资不足 中小城镇投资有泡沫

　互联网语境下，北京是“帝都”，上海是“魔都”，广州是“妖都”。令人又爱又恨的大城市，让多少年轻人前仆后继，“逃离北上广”又折返；数代农民工进城劳作，却被户籍和房价拒诸城外……5 日晚， 应中大传播与设计学院邀请，经济学家周其仁来广州讲解城市化中的危险和机遇。他在接受记者采访时认为， 北上广深等一线城市的投资不足，而中小城镇的投资有不少泡沫，“城不像城，村不像村”；此外，阻碍城市发展的户籍、征地制度，已引发了许多社会矛盾，应当推行制度试点来求解。

　广州的“小蛮腰”还挺孤零零的

　羊城晚报： 人们对城市的感情很矛盾，觉得生活挺难受，为什么大家还想去？

　周其仁：人口向城市集中，不是一时一地的事，是世界性现象。

　上海办世博会，口号是“城市让生活更美好”。有个论坛请了韩寒去发言，结果他开口就说，我发言的主题是“城市让生活更糟糕”，主办方赶紧把话筒线给拔了。

　要我说不用拔，让他讲，城市确实有糟糕的一面，房价高生活成本高，空气又差，但再糟糕你韩寒住哪？ 不是大上海这样的地方，上哪搞F1 赛车？ 农村顶多赛牛。

　城市的形成，是由于人口的集聚。人口密度上去了，就有了需求，有了市场，能够支持劳动分工，收入就上去了。人口越来越多， 超过一定的密度就定义为城市，所以“城市化”是指人口的城市化。

　2010 年我访问东京， 这个大都市仅占全日本4%的面积，却容纳了25%的人口，产出则占日本全国的40%。

　大城市会出现很多麻烦，比如拥堵、排污，管理能力跟上去了，就产生了世界级大都市，这个趋势还看不到头。跟国外水平比较，北、上、广、深还有很大的发展空间。我从机场出来一路看广州，“小蛮腰”还挺孤零零的。

　有发达的车间没有相应的城市

　羊城晚报： 这几年我国城市发展很快，在世界上处于什么水平？

　周其仁：我上大学那会儿一直讲“十亿人口八亿农民”， 城市化率低于20%。

　但2010 年国家统计局的人口普查发现，我国的城镇化率已经是51.3%，同年的工业化指数是46.8%。工业化指数是指，100块钱GDP 里有多少来自工业。

　城市化率超过工业化指数， 当然了不起，但是，美国城市化率是工业化率的4 倍， 世界平均水平是1 . 95 ，中国是1 . 09 ， 可见城市化率滞后于工业化率。

　不要小看这个比值。工业化的产品要经过城市的服务业，才能变成最终消费，中国的工业化怎么消费的？ 答案是对外开放，利用世界城市体系。内地产品去到香港，去到欧美国家，发展了他们的物流、金融、品牌。温州工业最早是做国内市场的， 后来转接国外订单为主。中国工业“接单化”，所以金融危机里受欧美的拖累。我们有发达的车间，没有相应的城市。

　官员拍板要多一些民主多讨论

　羊城晚报： 可是差不多各级政府都在扩建新区。

　周其仁：这是“土地进城快过人口进城”。从定义看，人口密度下去了，岂不是“反城市化”吗？ 上海就这样，浦西一平方公里得有3 万人吧？ 浦东新区划了1000平方公里。区委很客气地来问意见，我说金融中心两平方公里就够了。华尔街才几平方公里，就把世界闹得天翻地覆。

　很多地方所谓“城市化”，人口密度在下降，搞得城不像城、村不像村，这是两头不经济。基础设施建起来没人去，这投资要打个问号。

　多年来我们的城建方针，是“控制大城市、适度发展中小城市、大力发展小城市”，这跟人的自发倾向是反的。原因是行政主导，大家都是县级，你折腾我也折腾。浙江义乌商品交易量几百个亿，扩建没问题，但是不是每个县都搞一个？

　我同意基础设施可以略微超前，关键要落实投资责任，投对了还好，错了谁负责？ 官员拍板要增加一些民主，多讨论讨论，毕竟老百姓是不换届的。

　再盖鸟巢要看有没有那么多鸟

　羊城晚报：这也形成地方债危机。

　周其仁：国外机构唱空中国，往往提地方债问题。我认为不能笼统地说地方财政行还是不行，一定要看政府在哪里。

　有些地方一看就没问题， 比如广州已经很拥堵了，机场都满了，你再建地铁，未来有回报。不是凡用土地抵押贷款就会出事，可能胆子还不够大呢，你押越多利益越大。

　但是那些没人去的地方， 就有麻烦。整个国家有个鸟巢就可以了，盖很多鸟巢，哪有那么多鸟？ 我去的一个县，县城7 点几平方公里， 竟要扩建到48平方公里。

　发地方债也要有独立的评估机构，不能政府想发就发。分析师要看城市客流量、房屋租金、酒店价格、交通拥挤程度，有一套方法。

　让农民自己卖地 成都在搞试点

　羊城晚报： 未来城市化在土地方面的阻力有多大？

　周其仁： 我们国家的土地分两块，城市土地是国有， 农村土地是集体所有。城市要扩展就得征地，要补偿，关键是补多少算够？ 这就造成很多矛盾。现在是政府把土地收在口袋里统一拍卖，能不能允许农民自己卖？ 成都正在搞试点，一块土地整理好了，标清东西南北，放到市场上价高者得，农民得到补偿就变成内需。

　当然，不是说光允许流转就行了，政府可以规划、可以抽税。卖地收入太高，可以用累进所得税拿一些回来嘛； 将来建了私人物业，总要走物业税这条路。土地跟萝卜白菜一样，都要管理，不允许欺行霸市。

　中国有试验区的传统， 土地流转问题可以参考粮食改革， 统购统销数量之外有个市场，先行“双轨制”，能不能并轨，以后再看。

　但征地也不能偏废， 为了公共利益的征地必须保留。门口建个垃圾场谁都不愿意，难道建到海里去？ 但是做商业项目的，应该尝试让农民自己交易，卖家那么多，价格不会太高的。