以传播城市化专业知识为己任
2024年09月20日
星期五
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主持人：我们第四个论坛是旧城改造与城中村改造；
主讲嘉宾是：世界著名城市规划专家、原美国纽约规划局局长：
参与这一主题的嘉宾是：
北京交通大学建筑系主任、教授、博士：
中国步行商业街工作委员会主任：
北京理工大学人文社会科学学院教授：
北京海渤湾投资顾问有限公司总经理：
今天非常高兴
饶及人：谢谢。各位领导，各位嘉宾，越到后面越难讲。美国有一个笑话，几个白人说，树下坐一个印第安人，他有祖传秘方知道明天是什么天气，不相信可以问问？他说明天天气怎么样，他说明天刮风下雨，他说真的准了。下一个礼拜又试了一下，他说明天艳阳高照，他想这个小子挺神的，第三个礼拜再问他明天天气如何？他说不晓得。这两个白人说前面两次都晓得，这次不晓得呢？他说收音机坏了。
城市化的会议为什么许多人不明白呢？因为没有参加我们城市化国际峰会，我要特别感
我今天的演讲十分钟讲，也不要PPT，我说这很难。就像讲保健一样，抗体、白血球不清楚的时候，随便讲旧城改建还讲，这是很难讲的话题。
饶及人是从西方来的，因为我们与其他人不一样，最近一个书很形象，我是四十次的货柜搬到中国来，我们在美国被称之为移植过来的花，所以在中国发展，今天给大家带来美国改造村城为春城的案例介绍。
所以还是比较快的。我讲几个理论，这就考验我的中文能力，我必须以平常快40%的速度才能在十分钟内讲完。建筑师是一个让你享受三维单体的开创者，而城市规划师是一个让城老百姓生活空间更好的贤人。
规划有两个取舍，把过去的资源在这儿花完，而儿孙创造更好的明天，我在中国提出百年住宅，千年城市。一个住宅给百年用的，但是一个城市是一千年的事。过去有人说城市化有必要吗？在《桃花源记》里面写“土地平矿、屋舍俨然…”我今天在新加坡参加第三届世界城市论坛，这里面对城市化的宣言比较好，这是我翻译的，城市是一个世界上任何一个经济快速发展的引擎，一个没有规划，没有管理的城市化会对环境、城市居民的质量以及城市的经济结构与发展带来非常严重的威胁，空气、用水和土地污染，交通拥挤、健康环境问题，没充足绿色空间，社会公共福利制度与安全问题都在压迫和限制人的生活，城市的规划与开发管理必须面面俱到应付这些挑战，以保证我们有的未来。
这最重要是我们的未来，所以必须有城市化。我们中国的土地越来越少，但是城市人口越来越多，从这个图可以看出来，我们城市大部分在西部和平原一带。英国的城市从20%到40%花了120年，法国花了100年，德国花了80年，美国花了40年，中国花了20年，到现在2007年城市化率已经是43.9%。
对于目前公安部统计的城市人口的户籍城市化我抱着比较怀疑的态度。我们知道为什么发展生态城市，如果发展中国家城市完全按照发达国家城市实现城市化，我们需要四个地球的资源，为什么大家对低碳建筑，绿色的建筑非常叫好，中间还有其他的延伸，不光是我们的需要，还有政治层面的要求。中国是目前地球上城市化最快的国家，中国需要城市有序的增长，如何达到呢？我们中国自1980年开放以来，中国的城市发展非常快，从这个表可以看出，1980年城市化率是19.4%，到2010年估计是661个城市，城市化率是52%，人口是五六亿。
2007年9月的数据，中国有661个城市，5.77亿城市人口，中国的城市化率东部为54.6%，中部为40.4%，西部为35.7%，所以一百万人口以上的城市目前有463个城市，其中171个城市超过1百万，美国有多少个这样的城市，不到十个，中国是171个。中国的城市占GDP的63.2%，为中国财政贡献了80%的收入。
房价也会随之高升，在1990年前中国房地产是国有分房，之后房地产私有化、商业化，采取香港殖民政府的土地拍卖经验，地方财政收入靠土地拍卖，造成房地产市场价格井喷的现象，虽然目前采取双轨制度，但是目前卖鱼翅超过卖猪肉的，造成短期之内难以遏制，这是另外个话题，中国房地产的价格短期之内无法看到其遏制的。我的第二本书也讲了，成长快问题也多，城市建设挑战很大，城市化按照1%的增加，中国每年需新增住房3到
同时为了提高生活质量，中国需要解决文化教育、体育、道路、交通、环境保护等众多问题，城镇面临的水资源短缺和环境问题更加突出，现任政府的工作相当艰巨。
城市化的运动在全人类的历史上是从来没有发生的，是第一次有这么多人口进城，好在中央领导也注意这个事情，在二十一世纪发展战略第24章提出加大环境保护力度，坚决改变先污染后治理，边治理边污染的状况。
在中国共产党十七大报告中明确指出促进国民经济又好又快发展的任务，强调经济社会的全面协调可持续发展，把提升经济增长的质量和效益放在更突出的位置，同时实现城市环境资源的协调发展。
生态城市有量化指标，希望与环境达成共识，采取综合的方法等。据联合国统计，从目前到2030年全世界将建设城市面积40万平方公里，中国增加6.5万平方公里，东亚2025年将增加6亿新增人口。这也是哥本哈根对城市化一个重要的议题。
主持人：我给你的任务挑战太激烈了，你在十分钟任务太多了。
饶及人：我们讲美国的城市发展方式有很重要的规矩，我们要保证18亿亩耕地，我也同意中国不能没有农田，美国有着完善的土地管理条款，市政配套融资规定，利用土地开发条款，利用税收费用以及私人、公家合伙制度，城市不能无限制成长。
有许多的原理最后集中到城市改建上，任何城市面临理性与感性的元素，我们感性想做，理性未必能够做到，我们想快，不一定能够做到，城市更新在英文里面有不同的名词，为什么呢？对城市改建有这么多的说法呢，我们说一匹马，英文分小马，青年的马。在城市更新里面为什么那么精准呢？越是民主的国家，旧城改建的东西越难做，同时也只有有钱的政府才能做旧城改建和城市更新。开发与保留永无止境的，过度的开发会影响城市的形象和老百姓的生活质量，过份的开发是肤浅。
英国传统基金会里面讲了任何复制旧建筑不可能超过新建筑。英国讲做好城市更新有五个，被认可的愿景，真正的伙伴是市政领导，一定能做的文化，正面的设计等。而且需要整体的思考，有效使用资源，能够应付变化，而且用最好的方法做。
我与大家介绍一下纽约的容积率，这是曼哈顿岛，你去市，给你一张地铁地图，从这个图可以看到，红的地方是14到15，在中国这种集约的方式上，城市会生病的，一个是城市的土地没有得到集约，被征的农民变成赤贫或者是返贫，社会管理与社会服务不相适应，一个健康的城市可以避免先拆后建，一个拥有共识与法律地位的城市规划可以避免有法不依。
为什么美国城市中心老化，城市的居民郊区化，或者在外面成立新城市，造成市中心老化，以前是大拆大建，把外面的老房子留下来，把里面的房子更新，因为实在没有时间的，我们下次有机会再商量，我一直觉得做城市规划不能光是理论，应该与实践结合。
当初给我说30分钟，我觉得可以讲的多一点，后来说10分钟，我也没有办法了。
最后我讲几个结论，第一个美国的城市，旧城的搭建从大拆大建的城市形象以小区为主，比较小的项目，以便增进小区的价值，从小区本身的长处做城市更新，利用城市更新的项目做城市形象是重要的，但是不是唯一的要素，要考虑这个地区需要什么，与当地居民共同工作和生活，保证这些项目受欢迎，而且城市更新不能只让一群人满意，应该让整个城市受益。良好的规划是城市繁荣最重要的要素，要了解城市的竞争力，在一个国际与全球化的世界里，城市必须知道与其他城市的竞争力，而且城市必须集中做一件事情，而不是同时做一堆事情，谢谢。
主持人：谢谢，辛苦你了，接近20分钟。在这样讨论城市更新旧城改造的时候，前面坐了许多的高人，但是还缺几个人，我们文化古城北京的守望者，没有他，我们今天会少见许多的胡同和四合院，有请华新民。我们要让先对绕先生的发言做点评。
所有现在发言的人只讲一点，不讲第二点，第三点。如果有可能我们安排第二点、第三点的时间。
现在请您对刚才他做点评。
华新民：把老宅还给它本来的主人
现在中国的历史文化名城已经没有多少了，可是到处还在拆。而我们看一些修缮的例子，都是闹“空城计”，根本没有人住。我特别不能理解的是人房分离。老宅子是有主人的，他自己可以修缮，他是这个房子的主人。北京的前门也好，或者是外省许多地方，都一样。现在全国都在做这种“空城计”，这是非常严重的情况。
最近无锡出现一个小楼巷事件，当地报纸也报道了，就是他们把老房子的主人生给架出来了。我们保护的概念应该是整体的，必须把人与房子一起保护。我认识许多的房主，他们自己修房子修得非常好。我们不能光注意建筑本身，把它们修缮了，做成了一个个博物馆，这是非常可怕的。
还有一个很重要的事情，我们要尊重产权。一方面要尊重老宅子的产权。另一方面我们现在新买的商品房也一样，每个人都有产权登记。比如许多老主人的产权不光有民国时期的登记，还有中华人民共和国成立以后的房地产登记。这个登记是受到宪法保护的，然而文革后直到今天还有相当一部分没有落实私房政策，我们发现这些私房产近年来被房管局擅自转到了它自己的房本上。它们（指老房子）的产权并没有变更过。产权的合法变更只能有三种情况，一种是没收，一种是买卖，一种是赠与，其它形式是不存在的。我最近认识了一些北京的老宅主人，他们正在非常着急和痛苦的状况中，他们给我看从房管局取出的证据，上面显示他们房子的产权被直接放在房管局给自己开的房本上了。
我们聚集在这里讨论旧城改造的问题，而那些旧城老宅子的主人却缺位了。他们在哪儿？为什么没有他们的声音？我出了一本书，大家可以看看，叫作《为了不能失去的故乡》，这在新华书店可以买到。我所有的想法都在里面。
韩林飞：旧城改造重在理性地完善基础设施
作为一个老北京，一个满族人，我认为，对于房屋产权，还有许多历史遗留问题没有解决，造成许多现实上的问题。解放后把四合院分给贫下中农，为大家提供住房无可厚非，但在今天社会主义市场经济新形式下，某些人已有新的住房，但现在占据着四合院，产权问题，包括他们的居住权问题，没有明确的政策和说法，造成今天旧城改造过程中，房屋的所有权、土地的所有权不太明晰。
另外有一个很奇怪的现象，在管理过程中起很大作用的房管所、房管局，它究竟代表谁行使法律权力，我对其今天的定位非常不理解。旧城改造的土地出让、房屋拆迁，都是必须先由房管所同意。开发商认为房管所同意了，这个房子就可以拆。
不仅在北京市，全国历史文化名城都存在这个问题。所以非常重要的一点就是解决房地产所有权问题。今天买新房子可以给我一个房产证，老的房子也应该有明确的说法，这是今后旧城改造一个很重要的政策或者说是经济背景。如果所有权不能得到处理，旧城改造可能会变成“空城计”。房子是为人服务的，人是房子的主人，不管是那朝那代只要有主人，有遗产的继承权，对房屋的处理和改造需要人来进行延续。
第二，从城市文化的角度来说，我们在城市化过程中建设了许多的新城，新城的城市形象完全是现代化的形象，更多是美国的方式，一切以汽车为中心，一切以高楼大厦为标志。这是现代化的标志吗？能源问题、消耗问题、可持续问题，更主要的是解决人的就业问题。人们的生计与城市之间的关系，仅仅靠现代化的高楼大厦是无法表示出来的。这是新城面临的问题。
在老城当中，我们老城改造和更新，常常太过急功近利，这是不成熟的市场经济表现。它摧毁了老城历史文化和老城人们延续已久的传统。我们可以把老城拆掉建新城，可以按照原样重建一百年前的明清古城，可这还是古城吗？这是电影布景式的假古董式的改造。我们可以去世界公园，欣赏这样那样的作品，没有人的活动，没有生命，没有墙上的斑驳，没有枯树落叶的历史沧桑，这样的老城还是老城吗？我们需要一个原封不动的遗产还是需要一个假古董？这个问题需要我们好好考虑。
作为一个建筑师来说，我们旧城改造还面临基础设施改造的问题。旧城现在的服务设施，完全处在一种最初的状态。北京情况还比较好，其他地方有许多特点，比如西安，我看了一些地方，连四合院的公共厕所问题都解决不了，一定要政府沿街建公共厕所。
反观欧洲在二战之后的旧城改造，像波兰等国，就是要恢复自己的历史文化，在基础设施完善、跟上社会发展的过程中解决问题。基础设施的完善和适应现代化的过程必须是以人为本的，是以城市的经济发展为本的。法国许多的城市区域限制小汽车行驶，地铁、城铁作为最主要的交通方式，因为交通方式很大程度上影响城市的尺度。开了许多地铁，进行了许多单行道限制，就是为了保持原有的格局。我们反观莫斯科的旧城改造，拓宽许多的马路，现在他们的建筑、街道宽度与人们生活严重不协调，失去了人与城市的空间交流的关系。
我觉得基础设施，特别是为人的基本生活服务的取暖设施、卫生设施的完善升级，是非常必需的。前段时间我在网上看到英国评选了20世纪影响人类文明最伟大的发明。是什么？是马桶。马桶使人从一种生活状态进入到另外一种状态。我觉得很有启发。为什么我们旧城改造解决不了四合院上下水的问题，城市这么发达，经济这么发达，政策也很发达，却解决不了这个简单的问题。我们一定要在四合院建许多超市，而原来沿街叫卖的方式就不能进一步推行了吗？
第三个是人的问题，新人与旧人的关系。现在四合院是许多务工劳动人员在住，因为这里冬天没有暖气，烧煤又不方便，房主都租出去了。一个四合院小房子一个月二三百块钱，收入比较低的人就涌入这些内城中，已经超过了50%了，到什刹海街区就能看到这样的情况。所以旧城改造要统筹考虑，年轻人需要有新的生活，需要有新的工作，可以去CBD、金融街。在城市的二环边上，每家银行一块地，一个建筑的面宽不过40、45米，就是一个一个的矮胖子，不可能出现美国曼哈顿的形象，这不是技术问题，只是技术考虑不全面的政策问题。北京的金融街这样的设施不向南拓展，而是在二环的边上，西二环现在天天堵车，没有办法解决。这是城市保护与新城建设集中考虑还是分散统一考虑的问题。
以上只是自己对旧城改造的一些粗浅的看法，希望大家批判指正！谢谢大家！
韩健徽：时间压缩越来越少。我尽量尊重主持人的时间要求，第一个是感谢，感谢主办方的邀请，这次我参加发言也战战兢兢，坦率地讲，我也是今天为数不多做商业背景的人员，和更多的朋友不一样。第三我做商业背景，但是近几年来，由于工作的关系，和许多城市的城中村改造以及城市化进程又发生了紧密的关系。
我们讲城市化，前面几位嘉宾也谈了，由城和市两部分构成，市按照我们的理解，就是商业，按照今天的理解是现代的商业服务业，所以在中国城市化快速发展的进程中，我认为目前应该存在诸多的问题。比如在上世纪90年代开始，中国城市化开始发展，进入21世纪我们发现这样一些奇怪的现象。
我们在城市的中心区，由于大拆大改，有一些新的开发区，新的大型住宅区反而出现了，这是五年前提出的观点，出现21世纪购物难，所以我们在城市快速发展的过程中，极大地忽视了与之配套的生活设施。与此同时，我们目前的城市化已经进入大跃进的时代。而且呈现四个方面的基本特征，第一个特征是大型化，我们城市规模越来越大。
当然大不怕，我们有一俗话大而有道，这个道在什么地方？有一些城市请我们参加会议，他们介绍两年以后城市要增加30万人，我说这30万人从那里来的，我说农转非一夜之间可以解决，这样的增容又有多大的实际意义呢。
第二是盲目化，一些城市为了城市化而城市化，可能并没有真正理解内在的含义和真谛。
第三是形象化，许多城市在追求洋、大、高、道路宽阔等外在形式。
第四是同质化，今天的中国，不管是东西南北，千城一面的形象非常突出。
这是目前城市化发展进程中四个基本的特征和倾向，需要我们加以注意。与此同时，我们旧城改造除了地方政府官员在关注怎么拆的问题，怎么规划的问题，可能还会改成什么样，改成什么，结合我自己工作的特点，因为时间的关系我做一个简单的观点交流。
我们可以看到，近年来，在城市特别是城市的中心区的旧城改造过程中，把特色商业街区往往放在非常重要的位置，现在的概念也很多，我也凑热闹，五年前我提出商业街经济。这几年还有特色经济，有楼宇经济，有总部经济等概念。特色商业街由于其专业化、集群化、规模化和品牌化，具有很强的产业带动，能够拉动区域的价值提升，会对整个的城市或者是区域经济的发展起到非常重要的助推作用，也可以成为城市重要的窗口和名片。
近一两年比较新的情况，我们商业街的发展，已经开始出现从一条街向一个街区发展的趋势，这个街区可能是V字型，可能是井字型，可能是其他的情况。进而发展到一个街群，在一个城市里面，一个区域内，可能会有九条、十条甚至更多的街，他们形成了联动，通过有机的线，城市除了建筑，历史的积累之外还有内在的或者是经济的动线有机地连在一起，所以我们中国的城市化进程在下一步发展过程中，城市化要成什么模样？未来的城市到底要打造成什么样的城市呢？我认为这是我们面临的重要课题，我们的城市要进行优化，而不是恶化。我们到乌鲁木齐，如果只是在普通市区看，根本感觉不到是维族或者是少数民族聚集的地区。谢谢。
主持人：韩主任讲商业街，商业街群，从工业化到城市化的过程中，我们先搞工业，后搞商业，我们最初搞工业的时候，假如搞园区，后面还有商业街可以搞吗？所以大家注意，当我们搞工业的时候，如果有可能就搞成工业街区，后面韩主任就可以大显身手。我们请到北京理工大学的
胡星斗：谢谢主持人，我经常接到
关于旧城改造主要处理好两个方面的关系，一个是现代与传统的关系，也就是刚才
可看的是一些历史古迹，一些历史古迹与城市之间是互不融合的，城市都是非常阳派，其中夹杂着一两个历史古迹，显得非常的不协调。这是一方面追求的现代性，另一方面，对传统的保护是非常不利的。我刚才说
所以保护一个城市的传统面貌，传统的文化，其历史就显得非常重要。即使是从实用的角度来看也是这样，如果要吸引旅游者，这个城市也要靠你的传统，靠你的文化内涵，这是我讲的第一点。过去我认为是没有处理好现代与传统的关系。
第二点就是要正确处理好效率与公平的关系。中国的经济发展非常快，城市化速度也很快，与我们旧城改造速度快，拆迁速度快就有密切关系的。我们许多地方政府，开发商通过强制的手段，拆掉了许多的房屋，当然这也有正面的影响，也就是说使我们国家的经济发展非常快。
如果像欧洲那样拆迁，欧洲的拆迁要经过两三次起诉，如果双方达不成协议的话，房产拥有者要两三次起诉，每一次起诉又有好几次上诉，如果不服的话是如此，最后要耗时好几年，也不一定能够拆迁得了。像印度也是一样，他有许多的贫民窟，但是要拆迁非常不容易，前一段时间印度想建一个开发区，结果拆迁不了，引起许多人的抗议，最后不了了之，中国的快速拆迁也缔造经济快速发展的奇迹，但是同时，也有可能造成一些不公平的问题。
造成大家刚才说的城市里面只见物，不见人，或者对个体权力造成损害问题，现在我们恐怕更多强调既要效率，也要公平，也就是说在拆迁的时候，可能要更多地考虑被拆迁人的利益。当然对于借拆迁之际敲竹杠，这个另外说，如果是合法的利益，合理的利益恐怕要保护，特别要容许被拆迁者起诉、上诉。应该保护其权利，还有像城中村改造或者是这样的过程中，通过改革户籍制度，改革社会保障制度，改革土地制度，怎样让农民，让普通的公民在这个城市化的过程中获得更大的利益，我想这是我们国家政府现在正在考虑的一个问题，也就是说，如何更好地解决效率与公平的问题。就讲这么多。谢谢。
主持人：从旧城改造中看到效率与公平，最后请邵念强做总结发言。
邵念强：我总结发言不敢，我情愿把时间让给
这几年老城改造的项目越来越多，城市越来越多，正因为如此，我们现在才能千里迢迢去丽江看美丽的古城，看平遥古城等等，这个古城改造当然有更复杂的情况在里面，比我们做普通的房地产开发难度大得多。
我以一个例子讲我们对老城保护性改造开发的理解。这个例子就是我们在片上看到的朔州古城，朔州是一个能源重化工城市，当城市GDP发展到今天时候，才发现朔州不仅仅应该以能源城市立于世，其还有历史和文化，有两千年历史的古城，这个古城发生许多农牧文明融合的故事，他们想改造古城，他们碰到许多的问题。包括朔州老城想改造成功，至少要解决三个方面问题。
第一个方面，老城的保护性改造如何传承历史文明，这个传承包括两个方面，一个是物质层面的，原来的城市建筑，原来的城市节点怎么保护起来，修旧如旧，完全修缮，让它吸引更多的中国人和外国人观赏。另外一个层面是精神层面的，这个层面的东西有雁北的文化，塞外的文化，这样的文化怎么存储下来，发扬光大，我们叫魅力城，以魅力之城的概念保护性老城，其意义就存在。这个老城与其他城市最大的区别地方。
第二个方面，在老城保护性改造过程中如何可持续发展，如何让城市不断有动力支撑它向未来走去，这是在老城保护性改造中怎么样解决更多的就业机会，怎么样增加更多的产业，怎么样增加更多的商业，怎么样让市井更加繁荣起来，像我们看到的《清明上河图》，一些老城改造完了以后变成空城、冷城，就是因为其定位、商业、产业被消灭掉了。在朔州老城的改造里面，我们特别关注在商业和产业定位里面如何在原来基础上发展，包括嫁接一些新型的产业和商业这部分叫动力之城，有动力，能够解决更多的就业，能够给政府带来更多的税收，这个城市才能向未来走去。
第三点，在老城保护性改造中如何实现和谐与生态的居住，说起来是一个空泛的，但是在老城改造完了以后，居住人群是多样化，不同阶层的人群，不同职业的人群，老人、妇女、孩子都能够在改造完了的城市里面和谐地安详工作生活，这是非常重要的，我们把这点叫生活之城。
魅力之城，动力之城，生活之城是老城改造必须面对和解决的三个问题，我们老城改造仍然走在路上，我们要向西方学习，向先进的文明学习，把我们历史的过程走的更好，更精彩，谢谢。
主持人：谢谢您，我们从解决21世纪购物之难到百年建筑，千年之城三个标准，最后请各位嘉宾一个人一句话对这场演讲做总结。
饶及人：人是越有钱，才是越怀旧，越有文化才越念旧，所以老城的改进非常不容易，而且目前中国追求GDP成长，追求城市形象上，在政治上做老城改进的事都不会遇到好下场的，我们今天先抛这个问题，我反对城市无限制扩张。
第二我们中国没有贫民区，因为他失业的时候，有老宅可以回去，可以回去种田，如果农民被忽悠把房子和地都卖掉，只能到城市里面建贫民窟，我们觉得中国共产党这步绝对不能退。在解放之初，沿着黄埔江有许多的贫民窟，这点通过峰会强调一下，农民的耕地绝对不能变成可变卖的商业用地，将来农民大批进城以后找不到工作，就会失业，形成贫民窟，所以在旧城拆迁上唤起领导的重视，文化是我们的传统，而且越有钱的人越尊重文化。
谢谢。
韩林飞：我认为昨天是今天的历史，今天是明天的历史，我们的今天的所作所为会传递给子孙后代什么样的信息，会表明我们今天的智慧，谢谢。
韩健徽：我认为中国的旧城改造要努力实现复兴传统与振兴繁荣的完美结合。
邵念强：希望在我们中国的东方古老的土地上，能够出现更多的像丽江、周庄这样的古城。谢谢。
主持人：谢谢您。
华新民：
我要说的是在文化大革命以前，这些历史城市都是非常非常美的，非常非常美好的。刚才说好城市，我们为什么要毁掉已经存在的好城市，我们可以建新的好城市，但是已经存在的好城市为什么今天要继续拆呢？
刚才说到这些老房子的主人非常重要。有人说产权不清晰，其实完全不是不清晰，所有的产权不光在民国得到了登记，中华人民共和国1949年到1966年之间这些都是在政府机关登记过的，登记了就应该受到保护，这是最重要的。有许多房子还没有回到房主人的手里，一旦回到了，许多问题就迎刃而解的，包括上下水。所以我说为什么产权问题是核心的问题，而保护我们的历史文化名城也是最大的公共利益。
现在北京的城市以地铁的出入口为理由拆大片的房子，包括南锣鼓巷。为什么要拆大片的房子呢？现在保护历史文化名城这个公共利益才高于一切，我们应该遵守法律，而不是遵守某一个政策，因为政策可以随意出来。尤其我们到基层看，他从来不讲法律，给你讲政策，在这种情况下，包括在座各位提的好建议都不会得到执行，所有的都会变成空的。
在我的书里面大量讲了法律，如果没有法律来控制这一切局面，我们想的一切最后都是落实不了的。
主持人：
