【主持人：吴镝】

　　请各位嘉宾入座！刚才我们进行了第一个话题来探讨！下面我们要接着进行第二个话题“可持续发展”，对中国的新农村和小城镇的建设。刚才在中间茶歇的时候，我非常感谢给予这个主持人鼓励的同志们，感谢央视主持人谢映玲小姐给我的鼓励！

　　第二个话题的主讲嘉宾是住房和城乡建设部干部学院副院长张庆风先生！对话嘉宾分别是：

　　北京交通大学建筑系主任、教授、博士韩林飞先生；

　　世界著名城市规划专家、前美国纽约规划局局长饶及人先生；

　　维绿科技建筑节能投资有限公司董事长刘玮女士；

　　掌声有请他们上台！

　　【主持人：吴镝】

　　主讲嘉宾张庆风先生是一位在可持续发展方面很有研究的专家型领导，他曾任住房和城乡建设部科技发展促进中心副主任，主导过许多国际性的建筑节能、节能减排、绿色环保等研究课题，现任住房与城乡建设部干部学院副院长！掌声有请张庆风先生对可持续发展的问题的演讲！

　　【张庆风副院长】：

　　今天来参加的好多都是这方面的专家，大家讲到可持续发展，这几年是我们谈话最热的话题。小城镇建设的事，在建国以后，改革开放以后，我们在这方面一直没断，而且花了大量的投入，做了大量的工作。不管是在80年代还是90年代，应该说我们在小城镇的规划建设方面做大量的工作。小城镇建设的话现在我们叫可持续发展，什么叫可持续发展？那就是长远的概念，长远到底远到什么程度？我说现在可能对可持续发展的概念谁也没有下一个定义说50年？80年？100年，应该说是可永远发展的概念。

　　从建设的角度来讲两个定位。

　　第一，小城镇的基础设施和小城镇房屋的建设。

　　第二，小城镇的产业的发展概念。

　　实际上从规划的角度上，我们肯定首先考虑的是基础设施和整个小城镇建设的布局。特别是房屋建设，应该是在小城镇建设里面占了很大的份额，不管是住宅建设，还是其它公共设施的建设，包括一些企业厂房的建设。在这方面我想我们建设部和现在的住房和城乡建设部在小城镇的规划方面，建设方面有相关非常严格的标准和规范。而且我们的规划专家不仅仅在城市规划方面，在小城镇规划方面，我们部一级、省一级、市一级也有大量的工作长期要做。

　　在小城镇建设过程中，除了基础设施规划之外，最重要的一个可能就是房屋的建设，包括我们新农村房屋的建设，应该说，我们的房屋建筑有建筑的要求、绿色有绿色的要求、职能有职能的要求。实际上到目前为止我们在房屋建设方面，不管是大城市，还是小城市，是特大城市还是城镇？包括农村我们都是一个模式。建筑设计有建筑设计的标准，结构有结构的标准，智能有智能的标准。实际上在小城镇，特别是新农村建设过程中，我们的建筑材料又要本地化，我们的建筑又要保持地方的民俗，或者地方的民族特色。如何去做到这两个保证？我想我们在建筑房屋体系的概念方面，应该跨一步，应该在小城镇，特别是新农村建设过程中，我们应该提倡一个房屋整体建筑设计的这样一个标志。

　　说白了我们要跟我们的用户、业主，提供完整成品的房屋，而不是把我们建筑过程中的各个阶段原封不动的放在小城镇，放在新农村建设中，由不同专业的内容做出一个成品。我们在建筑材料和房屋体系的发展方面相对来说比较慢。我们在集成房屋的建设方面有很完整的体系，满足节能的要求、绿色的要求，这些房屋体系目前的价格相对来说比较高。在大城市建别墅没问题，到了小城镇去，农村建房子，给小城镇，收入偏低的地方建房子，这个价格是吃不消的。

　　我提出一个关键，围绕着新农村、小城镇的建设，赢得了发展生态节能成套的房屋体系，我们也应该有这样的房屋建造，或者叫制造公司为我们的业主提供完整的产品。这是我想讲的关于房屋的一个概念。

　　我们在产业布局方面，小农村也好，新农村的发展也好，我们也有绿色，也有生态，更重要的是发展。在发展的过程中我们要有可持续的项目，在项目的选择方面要结合我们小城镇的实际环境，结合我们的自然资源，我们的各方面的资源，包括我们周围大城市，或者大中城市的影响来确定我们产业的发展。我们是发展旅游？还是发展电子？还是发展加工？还是发展林业、木业？所处的位置、环境的影响不一样，我们应该有一个科学的定位，在这方面应该坚持实事求是，利用科学发展观更好实现我们小城市的布局。

　　这一点是我们在过去，包括今后发展进程中，如何在产业布局方面花大力气，用社会各方面的资源，去支援我们小城镇的建设。这也是我们专家、学者，包括我们的金融机构做的各个方面的事情。

　　【主持人：吴镝】

　　刚才住房和城乡建设部的张庆风副院长对小城镇的可持续发展谈了自己的想法，尤其是十七届三中全会以后，小城镇的可持续发展，大家关注得越来越强烈。刚才尤其是邹院士说的一句话，我很有感触，就像小人穿着一个大人的衣服。我们依然不可能都是大型的城市群，大型的都市圈，不可能都是超大型的城市。尤其是这个城市化进程加快，中小城镇的建设，可以说现在不仅引起了政府、学者的关注，其实也引起了全球方方面面对我们的关注。

　　我们有句老话“洋为中用”，我现在想请德中工商技术咨询服务（太仓）有限公司北京分公司项目经理Timm Rohweder 罗维德先生，谈谈您作为一个在欧洲的关于小城镇建设有什么一些经验和想法给我们借鉴一下。

　　【Timm Rohweder 罗维德先生】：

　　非常感谢您给我发言的机会，这个话题是非常有意思的话题，因为中国的城市和是世界各国都非常关心的话题。我想要知道实际上在我们一开始讨论的时候我就有一个问题，超大城市究竟是怎样定义的？什么样的城市会成为超大城市？你认为超大城市面临什么样的挑战？在环保方面、资源的供应方面，水供应方面、污水处理方面，这些超大城市面临什么样的挑战？谢谢。

　　【吴镝】：

　　我想把这个问题交给绕及人先生！

　　【饶及人】：

　　刚才我们想问一下罗先生，德国在发展小城镇方面的经验，而罗先生却问了我们一个问题。德国发展方面有什么可以借鉴的？

　　【Timm Rohweder 罗维德先生】：

　　谈到小城镇的建设，实际上这个话题我们一直在谈论。我们认为小城镇的建设是很重要的一个话题，中国的小城镇建设有自己的特点，在德国大家会发现德国的小城镇都有自己的特点。比如说有一些小城镇他们有超市，有一些市场很有特点，德国的小城镇都是各有特点的。我是来自于南德地区，北德地区也是这样，小城镇各有特点，各个小城镇彼此都是不一样，我想中国在小城镇建设当中，应该注意这一点。

　　【饶及人】：

　　您刚才说是非常重要，城镇开发有一个镇的政策，不光从他来的地方，德国北部每个部的特色都有，发展中间把特色留下来是我们值得借鉴的。

　　【Timm Rohweder 罗维德先生】：

　　我还想谈一下这个问题，中国小城镇建设当中还有什么潜力？

　　下面因为我们时间不够，所以我们可能就得抓紧时间，把重点突出出来，我想您应该把你的第二个问题，超大城市的问题，这个对于外国人来说可能不太好理解。在中国之外，没有这种超大的城市。

　　【饶及人】：

　　他想知道超大城市的定义，什么才是一个超大城市？有很多问题，污水处理、环境问题等等。超大城市发展中间我们怎样处理环保问题、污水处理的问题，除了广州之外，广州是一个超大城市，中国超大城市里面未来一个中间是什么？这个问题金总回答吧。纽约是一个超大城市，他现在问的是中国，跟纽约不太一样。我们还是从中国讲起，再讲纽约。

　　【主持人：吴镝】：

　　关于这个话题由此可见城市化的课题绝对不是一个民族的问题，也不是中国一个国家的问题，是国际化的问题。

　　【饶及人】：

　　这个问题挑战性很大，我也是想问这个问题，我觉得他今天问的问题很好。超大城市主要还是因为中国人口决定了超大城市，这个很多老外不清楚，中国并不是为了建立超大城市建超大城市，在城市化的进行当中，人口很多，城市化里面把城市化人口相对集中，50%的城市化，我们就有6.5亿人口，我们今天的城市化报告里面的定义是跟国际上的定义、跟建设部的定义不一样，后面做了说明，我认为推广很重要。刚才我问了我们主办方的蔡总，国际上对城市化的定义，包括最复杂的定义是除了城市人口之外，还包括道路、福利方面。这个报告里面把非农业人口，广州有100%的城市化率。这个拿出去会引起很多人的看法，除非前面先解释。

　　作为建设部来讲，建设部不久前在特别讲了我们城市化2006年是43.9%，按照今天中国国际城市化发展战略研究委员会发布的这里面讲的2006年是32.53%，这里面差距就很大。我问过委员会的相关人员，主要是统计的口径不同，32.53%的采用的是非农业人口占总人口的比例，43.9%的是城镇人口占总人口的比例，这个数字可能需要解释一下，现在我还是先回到这个超大城市的问题。

　　超大城市是中国自然演进过来的，整个欧洲加起来也没有中国人口的一半，在整个欧美国家就是想做超大城市也做不起来。中国城市化讲话里面，我们老外是为了大城市建大城市，在这里稍微解释一下。

　　【主持人：吴镝】

　　中国确实不是为了建大城市而建大城市，是因为人口众多。

　　【饶及人】：

　　我觉得还是想把题目拉回来，什么叫可持续发展？

　　【主持人：吴镝】

　　下面请大家请听饶及人先生谈持续性发展的话题。

　　【饶及人】：

　　可持续发展其实我认为字面上很多中国人没有把握住，我在我的博客上写，可持续发展就是可以坚持更继续地发展。也就很简单，你怎么政策可以坚持，什么东西可以继续就是达到可持续发展。

　　第一，这个政策下去是对的，这个取舍是对的，我们在整个规划里面常常讲是一个取舍点。我们的规划在中国两个取舍。这一代问题我们这一代解决，留给子孙解决下一代的问题。文化大革命把资源用掉了，子孙很聪明，不需要我们留什么。在规划里面大家忘记了，“前人种树，后面乘凉”。可持续发展在英文里面有很多的意思，包括很多的单位，中国就是什么可以坚持继续？我们中国要成为大国、强国，我们的资源并不是很多，在我们的资源维护上面必须要能够坚持，绿色建筑也不是我们光种树、种草，很简单来讲就三个重新循环使用，跟减少，现在延伸更多的是健康绿色，绿色的东西就是返璞归真，很多东西就不要这就不对了，绿色不是空调不要开了，很多能源不使用了，因为我们的效率比较提高，现在怎样达到舒适的情况之下，尽量地减少能源的浪费、对资源的浪费，达到我们生态的平衡，这才是绿色建筑的定义。

　　绿色我觉得简单地讲，让我们能够健康舒适，依赖多用可再生能源，达到循环经济的使用目的，我们的材料从刚开始，把这个材料制造的时候，到最后怎样打掉、用掉、掩埋，给自然界产生最少的伤害，这就是可持续发展。

　　三恒、三高、三低的住宅，恒温、低尘、低躁等，没有一个高效责任心的话，你会达到一个取舍，不会为子孙考虑下一代的资源，在推行可持续发展很重要，我们中国是一个人口大国，中国的人口就是按照0.1%，或者是千分之一的成长，也是不得了的成长人数。如果说我们的资源随意地浪费掉，在中国没有办法维持整个生态，那就会造成动乱。一个国家的老百姓吃不饱，很简单就是农民的问题，会造成两个国家之间为了资源的战争，这些都不需要我们达到和谐社会需要的。建立和谐社会很有远见，我们作为城市化的从业人员，我们想办法从观念、做法上面跟本身上面现在能把东西做好。道理很多，我们的做法从实际的层面开始。

　　【主持人吴镝】：

　　饶先生讲的可持续发展讲得很多，我的理解就是要建立在科学发展观的基础之上。科学发展观就我的理解有节能、环保、科技。下面，我想把这个话题就交给刘玮女士！

　　【刘玮女士】：

　　谢谢主持人。让我讲专业的东西就有点班门弄斧，我原来是做房地产的，做了十年，去年年底跟一个基金正式成立了维绿科技建筑节能有限公司，专门从事建筑的节能环保生态的工作。因为我做了10年地产以后，发现现在第一，政府非常重视；第二，社会非常需要；第三，我本人对相关的东西感兴趣，从去年年底就投资了这样一个公司。

　　刚刚饶先生讲到的节能等等，最近10个月做公司的体会，近期我走了非常多的地方。

　　第一，关于中国的土地。昨天下午参加了一个闭门会议，在嘉诚广场，正好谈到中国的小城镇的问题。

　　土地小城镇的发展在中国可能是不可逆转的了。最近我去了河北，比如说固安，他们有一些镇委书记，领略到了政府对土地新的政策的意图，他们也开始找投资商去看看他们现有土地再利用的问题。虽然我现在做节能，也是为土地的建筑来做投资。在这样的情况之下我们也看到大家在不断地探讨这些土地的利用，城镇发展的时候。怎么能够让这些城镇在发展的过程里面能保持着这种可持续性？把可持续性的技术、观念用进去。因为中国是一个人口大国。

　　美国小城镇的建设，我在美国呆了很多年，我觉得有很大的不同，人口的这种密集度不同，我举一个简单的例子。最近我在国内看到的一个小城镇，城镇的居民，现有的，不说以后的，对这种优质煤炭的利用，仅限制于烧饭、取暖，如果是大规模的城市建设该怎么办？城镇的发展该怎么办？在最近我们公司参与了秦皇岛的“黄金海岸”项目，秦皇岛的副市长到北京来邀请做秦皇岛黄金海岸整个片区的开发可持续研究。像这样的研究做什么工作？技术上的，比如说太阳能的发电、沼气的发电等等，在未来小城镇发展的时候，我们能够如何地利用进去？还有一些比如说沸热、余热的再利用，再利用是永远可以利用的，电厂的循环热水问题，地源热泵的利用等等。

　　都是在探讨，现在我非常高兴地就是由于我的转行，我进入了另外一个行业以后，我发现不管是建筑投资人，比如说地产商也有很多人找我们来谈，建筑节能、生态环保怎么来做？更高兴的是中国非常多的地方政府意识到可持续发展的重要性。我们在短短的两年里面谈了很多，唐山市政府，中国地方政府领头的“一个凤凰涅盘的生态城市”，我们跟唐山已经完成了几十个旧楼能源的利用，唐山对一些小区的支持和改造，这个定得很清楚，德国就支持了大笔的资金给唐山市政府做旧楼改造，荷兰也做荷兰的改造。我们自己本身跟荷兰相关的政府、公司，包括德国、日本的一些研究所，成为了互动的研发机构，我的研发团队是来自于清华大学。

　　只是把我这十个月短短的经历稍稍描述一下，非常高兴大家不管是政府也好，或者是相关的一部分投资人已经非常地把节能、环保、可持续发展提高到日程上来。

　　谢谢大家！

　　【主持人吴镝】：

　　刚才刘玮女士讲到唐山，我也在唐山做过项目，也在那个城市呆过几年，我真正感觉到唐山的变化，以前那里是大煤矿，污染也很大。但是，最近这几年朝着可持续发展的步伐发展得就比较好。据我了解，是因为市委市政府非常地重视、关注。不仅市委市政府关注，下面的开发商也好、企业家也好，包括海外海内所有的融资机构和团队都给了很大的支持。

　　这里我想听一下，加拿大开发管理学院国际问题专家谢大维先生，就这个问题有没有一些想法？

　　【谢大维】：

　　我想问一下，中国这个小城镇的发展，具体各个省会到底有什么规划？以及这次国家的经济刺激计划有多少启动资金？

　　【主持人吴镝】：

　　这个话题请饶及人先生，您从您国际视野的高度谈一谈。

　　【饶及人】：

　　我先讲一下我们也在唐山做了不少项目，周一我要跟赵书记见一次面，我觉得唐山作为一个中国在河北省里面GDP第一的城市，能够在市委市政府的重视一下发展，在中国做任何事情离不开市委书记这种领导和市长的支持力。这个制度是很重要的，就像《大海航行靠舵手》我写的。为了解决中国城市化所产生的“二元化”问题，达到农村里面不需要向大城市里面集中。在年初的时候，大家看到很多城市的开发发展要无限度地发展进行了一个PK，是不同论点的一个陈述。很多的中国人认为我们的城市是不断地盖新房子，农村的人口进到城市来以后，更多的会想到更方便、舒适的生活。我想我们在座的都是城市化里面重要的尖兵。城市化并不是一定表示要搬到城市化里面来，很多的城市化有些地方可以就地解决，这会带来方便。

　　在这个理念之下，提出来是不是一定要都往城市集中？我们也知道作为一个规划，很重要这个空间不能是无限制的规划，就像我们这个会议一样，两三百人正好，或者突然之间来了很多的人，多出了几百人，对我们来说都是不舒服的，我们今天准备的餐点等等都会不够。同样，我们今天准备了这么多位置的话，如果来五六十个人，我们又觉得是资源浪费。城市必须有系统的成长，为什么做规划？在这里面，中国因为改革开放以后，尤其是建国初期城市化率是19%，过去30年的城市化率20%到30%是走了12年，这个在全世界没有先例。明天我会在浙江大学把这有系统地讲一下，城市化以后带来的社会责任心和我们房地产商下一步带来的方向。

　　在英国，在很多的国家组织一条路，走了120年，在我们中国很快，中国很快的原因是因为以前压制得很久，我们在80年代的房子，我们很多年轻的时候，好几个挤在一起，我们中国的房地产跟城市化率带来的关系，以前是房地产国有化，你没有办法自己买房子，必须等着单位分房子，没有办法自由换工作或自己出来。90年代中国的时候，出国必须用外汇券，不能用人民币，从这种情况下，到了1998年1999年开始进行了房地产的私有化，到最后变成商品化，现在从商品化变成双轨化。下一步怎样进行？这里面带来了很多老百姓开始从比较小的空间扩张。

　　在小城镇发展方面，如何想办法让我们的扩张城市化率不要太快，太快以后带进来很多资源没法协调，体制上面是GDP挂帅，城市形象挂帅，在这种情况下城市里面的基础设施多半是非常糟糕，我们看到很多的城市一遇到大风雨就开始淹水。新农村或者是城镇化的发展就是为了目前摸索的一个出路，这里面当然问题也很多，为什么靠我们不断地论坛，从国家到地方都争求各个方面的意见，题目也很大，至于不走这条路是不行的，中国很多时候是形势比人强，必须要走这条路才能解决，否则我们大城市目前带来的“城市病”非常多。我现在变成“城市医生”，到处跑，到处看病，城市化发展太快以后，包括学校教育、基础设施、上水下水的环境保护等等，现在要形成保护环境，保有经济税收，下一步可能会为了维护环境稍微牺牲经济的成长，这都是目前很多地方探讨的问题。

　　【主持人吴镝】：

　　小城镇的可持续发展的问题，小城镇应该说是对于中国来讲，城市化的进程从大家的认知到目前的状况，时间是很短的。正因为时间很短，所以方方面面才需要探讨。

　　下面，我们听一下我们韩林飞博士从建筑规划设计的角度上谈谈关于这个城市、小城镇可持续发展的一些观点。

　　【韩林飞】：

　　从一个建筑师的角度来谈对城市、城市化，或者是小城镇发展的关系。我想给大家汇报的是作为一个建筑师的最近三年我们为北京周边还有河北、河南做了46个小城市的规划。小城市实际上就是村子，我们也参与了北京的顺义新城，通州新城的规划建设，也参与了最大的北京2004年的总体规划的这样一个规划研究工作。从不同城市尺度的空间形态来看，我觉得中国城市化的路可能还要依托大城市，特别是要发展大城市周边这样的卫星城市。

　　这种模式可以很快地依托大城市优势的资源，把周围或者其他城市的人，农村的人吸收进来，在这种同时要非常大力地发展村镇。因为我们村镇现在最大的问题就是空心化，没有人了，劳动力都进到城市里去了，之后城市中心区他们居住的实际上全部是地下室，很便宜的。他们喜欢居住在城市周边的城乡结合部。这些地方提供了他来生存或者依托这个城市得到他产业发展的一个机会。我觉得城市为这些人提供方便，或者提供城市化这个过程的同时，在我们的小城镇和我们农村当中非常重要的一点要强调他们的产业的升级，要允许、给予、政策引导创造这样的就业和产业发展的机会，依托当地的资源。

　　这样的话能做到我们当时在80年代提出非常好的思想，叫做“农村工业化”，离土不离乡。这样的话就能够控制到像刚才Timm Rohweder 罗维德先生提出的观点，中国的城市发展到多大才是一个头。最大的城市，全世界东京的城市2100万人，北京跟大城市莫斯科城市差不多，为什么会出现停滞？就业机会，提供给人可以生计的范围是有限的，中国人口是巨大的，非常好的一个可以依靠的是我们在历史过程当中所留下的，或者所存在的农村和城镇，这种城镇为什么大家不愿意居住在里面？因为这里面缺乏就业机会。

　　这里面的条件非常差。没有基本卫生的上下水设施，没有能源供给，都是用传统的方式生火做饭。这些东西我觉得都是需要我们在产业的发展过程当中，将一些产业的政策移植，倾向于农村小镇，这里面有基本的资源、劳动力、包括我们的土地。

　　我们可以回顾一下中国城市化的发展过程。中国的城市化最大的一个亮点就是深圳，深圳发展到后期以后并没有很多的产业机会落户于深圳，而是落户于东莞这些地区。现在随着全球化，美国次贷危机的影响，这些工业面临了新的问题，为什么当时这些产业是在深圳和广州之间发展？而没有全部依托于深圳或者广州？实际上它也带动了广州和深圳之间农村、村镇的发展。发展的过程当中也会为我们中国的这种工业化和产业化的升级创造了机会。从建筑师的角度来理解，我觉得需要把大城市，这个大城市跟Timm Rohweder 罗维德先生说的，这是一个都市化的大圈子。我们这样一个农村的地区，完全三五千人这样一个农村小村镇，这种小村镇的发展并不是说没有机会，是有这样的机会，只是我们没有这样的产业转机，对基本的工作没有做到，对人类的文明过程当中我们忽略了这样的地区。

　　这个地区没有水电，没有基本的能源供给，都是用的最传统的方面，用的农业社会时代的生产方式提供或维持这样的方式。这是一个问题，中国有中国特殊的问题，如果能通过大城市，经济亮点、支撑点的大的经济核心区来发展周边这样的小城镇。或者是来把它连成一个城市群，形成一个都市化完整的范围相互联系，解决交通问题，基础设施的建设问题。中国的城市化是有序的，不是说我们现在要发展大城市，都向大城市先学，没有这样的可能性，可能需要大城镇，还有农村、大城镇和农村之间的需要一个协调稳定的发展，才能真正把城市和建筑空间的问题，特别重要的是产业。

　　实际上对于农村改造来说，城镇化发展来说，空间对此来说不意味着什么，不要求什么样的建筑和空间，他要求是你给我一个吃饭、就业的机会。他要求是这样的一个基本的要求。所以，我们建筑师就做了很多工作，我研究过一些经济问题，从建筑的角度来看，建筑师实际上是很被动的，只是来建房的，建完之后会不会发挥更大作用？今后能不能存在？这是我们不能保证的。这是我对城市化的一个认识。

　　【主持人吴镝】：

　　对于这些热点话题我们用多长时间来谈都觉得不够。对于小城镇可持续发展的问题，我们也从政策的高度，从规划的角度，从建筑本身的意义上，同时还从科技创新的角度进行了方方面面的阐述。对于四位嘉宾精彩的观点阐述，我向大家表示由衷的敬意！谢谢！