■大城市会更频繁地成为暴雨袭击的中心

      ■城市的很多涉水工程，或者处在洪涝风险区的工程一直没有洪水影响评价体系

      ■应急预案不能只是摆在领导的面前，而是要告诉所有的老百姓

      ■新的城市防洪规范制订已近尾声，将统一防洪和排涝，不日即送国务院

      “上帝一咆哮，城市就洪涝”。

      上周，一场超强暴雨肆虐中国南方，夺去了近百条生命，暴雨猛于矿难了。

      中国城市“逢雨必涝”的怪状，持续经年，并有愈演愈烈之势，此轮暴雨所经城市亦几成泽国，在广州，1.3万辆汽车遭遇雨洪没顶之灾，更引发超亿元的巨额赔偿争议。

      从来只在科学家预测模型里出现的极端气候的灾难性后果已经兵临城下。除了追问气候变暖的不可逆的天灾因素外，民众对气象部门的预警不力普遍指责，更是对城市公共设施的孱弱乃至失效，愤慨不已。

      我们的城市怎么了？究竟什么环节制约了难题的解决？南方周末记者问计于国内市政工程设计、城市规划、防灾减灾等领域的权威专家，以求灼见。而城市水灾害的概念再度被迫切呼吁提上主政者的案头。

●受访者：

●程晓陶 水利部防洪抗旱减灾研究中心副主任

●谢映霞 中国城市规划设计研究院工程规划所所长

●王 军 北京市规划设计研究院副总工程师

●车 伍 北京建筑工程学院环境工程系教授

天灾还是人祸？

南方周末：上周的一场暴雨引发全国性灾害，仅仅归咎于极端气候频发的自然原因，够吗？

车伍：自然原因是很难避免的，但不能都以之为推脱的借口。我们需要反思的是，哪些是我们应该做好却没有做好的，这牵涉到认识问题、技术问题、体制管理问题、发展规划问题、经济投入问题等等。灾难提醒我们，这些都需要一场革命来推动。

程晓陶：呼吁了多年的城市水灾害概念，现在一一验证了。

因为城市热岛效应，大城市正频繁地成为暴雨袭击的中心。过去城市规模有限，城市结构也比较简单，雨水排出去相对容易。现在城市迅速扩张，城区不透水的硬化面积增大，雨水的自然渗透能力降低，内涝的特点也变得更为迅猛。尤其，现在城市空间的立体开发，地下停车场、地下旅店、地下仓库，还有地下商店街、地铁运营系统等等，成为易受暴雨洪涝袭击的高风险区域。这些新特点都是以前没有的，所以我们要有新的模式来应对，实际上也不是新问题了，这些年不少省会城市出现内涝情况。

车伍：2007年重庆暴雨灾难之后，我们去实地考察，就发现，重庆的城区往山地延伸，山坡的位置会加速雨洪，而地下的管道设施又没跟上，地面行洪的河道又受到了破坏，一旦超标暴雨来袭，城市受涝的风险就很大，这实际上也是城市化中的通病。

南方周末：以前对于城市暴雨的应对是什么旧模式？

程晓陶：以前提到城市洪水，多半是外洪、江河泛滥、山洪暴发，措施也多是城市外围的河道沟渠建设和堤坝的加固，城市内涝，一直是个模糊的概念，现有的城市规划主要是沿用抵御外洪的规范和标准。日本上个世纪80年代的一次城市水灾死了八十多人，两万多辆小汽车受灾，比广州这次还要严重，从那以后就树立了“城市型水灾”的概念，我们也不能再继续等待了。

车伍：十几年前，我做城市雨水研究，别人都会觉得，雨水直接排了不就得了。

我们现在有防洪规划，只是为了防，为了排，完全是为了应付。而国外，比如美国，在城市建设上强调源头和最初的设计，所谓的“第一影响开发”，提倡绿色基础设施，着力于整个城市的生态系统。我们还在重复发达国家的老路，理念还很落后，仍停留在管渠的建设上，以排为主，结果排不胜排，灾害不断。

所以说，这种简单的排放的模式需要一场革命，包括理念、技术的革命、规范标准的革命、法规的革命、管理的革命一整套系统，才能缓解这种灾害。

管道标准不是惟一

南方周末：现在城市的排水管道建设标准，往往是一年一遇或者三年一遇，是不是标准太低了？

王军：对于城市“涝”的概念一直还没有一个明确的说法，所以就城市而言，只能依赖排水管道的标准。一般标准是1-3年一遇，重点地区是3-5年一遇。一年一遇的标准抵御的只是每小时30-40毫米的降雨。而这些至今仍用的是上世纪90年代的城市排水设施规划规范。

谢映霞：我们正在呼吁，希望尽快出台城市防涝标准。究竟这水积留在城市里到了多大程度，多长时间内排放不出，才算得上涝，都说不清楚。没有标准，是积水，还是内涝，你没法去定性，自然就没法去界定责任。而许多老城区的管道标准甚至还是解放初期按照苏联的标准沿用下来的，当时考虑的更多是经济合理的标准。

南方周末：如果只是提高排水管道的建设标准，会不会就一劳永逸？

程晓陶：对于防洪标准，也没法就说统一一个硬性标准全国通行，一般也就是设立一个范围值，这样经济好、意识足的城市取上限，而很多城市可能就会取下限。

新区建设还好办，可是老城区的困难就很大，管网已经埋在地下了，地面之上已经是高楼林立，这个成本是巨大的。

王军：按道理说，城市排水标准应该随着城市的发展而相应提高，但城市规划设计时也有个损益比的考虑，提高标准所能避免的损失和需要的投资之间也有个平衡的问题，至于超标的暴雨，往往是短时间的，可能没法说什么标准就是一定不出问题的，我觉得问题的关键更在于有没有应急的预案，这个预案有没有贯彻到位。

车伍：我国总体上标准是偏低的，而且有些地方标准在实施上可能打折扣。但要指出的是，一味提高标准也不科学，管道的维护也很不到位。我们曾经对许多城市的排水管道的雨水口，做过实地调查，发现太多的雨水口总是堵塞，如果堵塞，你再高标准的排水管道也形同虚设，所以北京这几年，每到雨季来临，都要主动地对上万管道的雨水口进行疏通。

政府责任有多少？

南方周末：各地似乎一直在改造排水管道，为什么仍然效果不彰？

程晓陶：一方面说，政府应该高度重视这件事，要有持续的投入，搞好基础设施建设。但现在往往还是大灾之后才有大治。比如济南2007年的那场暴雨一下死了三四十人，政府才开始研究和加大投入。而不出事之前，政府往往关注更迫切的事，比如交通拥堵、环境污染，那些是大家每天都见的烦恼。而这种水灾毕竟是多少年才会遇到的事情，政府总是在受到舆论的指责后才会采取行动。

南方周末：城市防洪的管理体制上，是不是也有问题？

程晓陶：过去城市基础设施建设是城建部门管理的，但是，水要排出去又进入了水利系统的管理范围。城市向农村急速扩展又衍生出一些问题：扩出来的这部分防洪归谁解决？

现在有的城市已经改为水务一体化管理了，但是即使改了也还是有分工的。比如说上海有水务局，但排水系统的建设与运营还要有排水公司具体操作。一些问题难免会陷入扯皮、推诿的状态。比如水利部门和城建部门关于防洪系统与排水系统设计标准的计算方法都是不一样的。水利部门是用水位来计算，而城建部门是按降雨量来计算的。两者也没有绝对的换算值。

南方周末：排水设施久治不愈，可不可以去追究政府的责任？

程晓陶：谈及问责，其实是个复杂问题。日本在上世纪快速发展中，老百姓也会有很多指责，受灾了就与政府打官司，要求赔偿。但一般起诉的官司都不会打赢。理由是没有人能在短期内把一个防洪的体系修建起来，这必须是一个较长的过程。如果在这个过程中遭遇了洪水，难免有一些人会受到损失，这还是天灾而不能简单归因为人祸。如果将天灾都认定为人祸，政府有限的税收就要大量用于补偿，基础设施的建设就会受到影响，对社会不利；要不影响基础设施的建设，又要承担补偿的责任，那么政府只有增加税收，这也会出现很多问题，所以不能轻易地把天灾说成人祸。政府可以做的改进是应该制定更为完善的治水计划，并公布于社会，接受监督，其次也要把客观存在的风险告诉百姓，以指导社会采取合理的自我防范措施。我们所谓的应急预案不能只是摆在领导的面前，而是要告诉所有的老百姓。

“马屎皮面光，里面一包糠”

南方周末：有民众批评我们在城市规划上，总是轻地下，而重地上。

谢映霞：这也的确是个问题，太重视城市表面的建设，地下的建设跟不上。主政者都希望高楼林立，而对于看不见的地下管线，加上强暴雨也是小概率的事件，往往重视不够。我们在替一些城市做规划，一旦遇到投入有限，被精简或拿掉的部分往往总是地下的部分。

另外是规划执行的力度。实际情况中，为了经济效益，不按规划的事件时有发生。

车伍：中国很多城市的地下规划，用一句俗语是“马屎皮面光，里面一包糠”。表面来看是超级现代，但地下就差远了。其实在城市发展中，排水设施这些地下部分更应该是百年为计的，要有延续性，甚至比地上设施需要更精心的设计和规划，因为你后期推倒重来，意味着付出的代价更为庞大。

程晓陶：日本后期为了应对城市水灾，在大阪和东京修建地下河，因为地下空间已经利用很充分了，甚至将地下河修到地下27米深，东京更是深达60米，正是这些看起来投入巨大的不断被强化的措施才能保证城市的安全。

要“环评”，也要“洪评”

南方周末：广州暴雨灾害事件中，因为施工工地的违规建设，许多排水设施受到破坏，也影响了排涝效果，为什么会这样？

程晓陶：现在一些重大工程上马，都已经硬性要求必须做环境影响评价，不过关就不能上马，但我们城市的很多涉水工程，或者处在洪涝风险区的工程却一直没有洪水影响评价体系。

这是我们正在想建立的一个制度，这是很有必要的，因为有时候你要修一座桥，修好之后发现它会阻水，怎么办？这种评价分两个方面，一个是你会对洪水有什么影响，会不会导致洪水，或者增加可能性和转移给其他地方。再一个是洪水会给你带来什么影响。但这个制度，怎么评价，什么程序来评，什么人来评价都是问题。

我们1998年的防洪法里已经说了要做这个，但是这套制度至今还是不完善。不过现在很多河道管理部门已经做了，但城市内部还没有开始。看起来这个问题也得面对，2008年那次上海被淹，很大程度上是因为建设施工把排水管挖断了。

南方周末：对于逢雨必涝，有没有什么切实可行的建议？

程晓陶：我们最近在编城市防洪的新规范，已经开始将防洪和排涝统一起来考虑。2002年启动至今，目前已接近尾声，快要递送国务院了。以前的规范偏重工程层面，现在的新规范将在工程建设之外，把预警、调度等非工程的层面也囊括起来。

我们的城市洪涝应急体系，现在看起来和国外的差距还很明显，我们现在总是笼统地提红色还是橙色响应级别，而在日本，已经做到具体地区具体针对性设置响应级别的水平，并且会第一时间明确地反馈到公众中去。