本期顾问：朱启臻

　　
人物简介：中国农业大学教授，博士生导师。先后任中国农业大学社会学系主任、人文与发展学院副院长等职。现任中国农业大学农民问题研究所所长，中国国际城市化发展战略研究委员会委员。

研究方向：农民问题与新型职业农民培育；现代农业与家庭农场；农村价值与新农村建设等。

主要成就：长期从事“三农”问题研究，先后主持国家和省部级有关“三农”研究课题30多项，发表论文和调查报告100余篇，出版教材和学术著作40多部。特别是对农业社会学、农村社会学、新农村建设与乡村文化、农民组织与农民教育等领域取得丰厚成果，为决策部门和实践部门提供依据。

　　提问1：习近平总书记在考察小岗村时说，今天我们的主线还是要处理好农民和土地的关系。请问，您如何解读和看待农民和土地的关系？

　　朱启臻：改革开放至今，中央一直在强调家庭经营的重要性和采取措施稳定家庭经营制度。从确立以家庭经营为主的经营体制，写进宪法，到不断表明我们的土地政策30年以后不变，一百年后也没必要变，再到提出长久不变，都表明，我们要稳定农村的承包关系。只有稳定的土地关系，农民才有稳定的投入和收益预期，才能在土地上长期投入。只有长期的稳定，农民才会主动地保护耕地。

　　近年来，有学者认为家庭经营是当时特定环境下的权宜之计，现在暴露出很多问题，应该结束农户经营，走集体化的道路。这种声音在某种程度上干扰了中央政策的执行。比如，中央提出的土地确权，本来要求确权确地，个别地方却对确权确利感兴趣，对把农户承包的土地创新收回集体感兴趣。还提出了股份制、让农民在土地流转中获得财产收入，采用招标的办法一年一承包，让农民分红。诸如此类，都严重违背了农业的发展特点。

　　其实，土地（这里指的是农地）有两个重要功能。对农民来说表现为就业和生活保障功能。当农民没有其他的就业途径和稳定收入，也缺乏完善的社会保障时，只要有地，就能生存，就不会导致社会动荡。从这点来说土地是重要的社会保障。随意剥夺农民土地、强迫农民流转土地以及靠高地租引诱农民流转土地等做法，都源于对土地与农民关系认知不清。从社会和国家角度看，土地是保障国家农业安全最重要的基础。为什么要守住十八亿亩红线？为什么要制定严格的土地用途管制，划定永久性基本农田？为什么年年有一号文件？因为农业对国家太重要了。习总书记说，中国人的饭碗要端在中国人自己手上。就是农业生产不要指望外国人，要发展我们自己的现代农业。现在有些地方搞的高地租导致了非粮化、非农化，就是不懂农业对国家重要性的表现。还有观点认为，农业可以靠市场调节，认为只要农业能挣钱，一定有人来种地。这也是想当然。农业肯定能挣钱的时候，就是农产品短缺的时候，是人吃不饱饭的时候。遇到这种情况，国家会采取各种办法保证粮食供应，绝不允许任何人靠粮食发财。现在，有许多口号既伤害农民，也伤害国家，伤害农业投资者，导致农业潜在风险加大。所以，理解农业，一定要理解土地和农业的关系，土地和政府的关系以及土地和农民的关系，对这些关系不清楚，不能妄谈农业。

　　提问2：有观点认为二元户籍制度是导致“三农”问题的根源，您是否同意这个观点？

　　朱启臻：这个观点我是同意的。一个正常的社会，真正实现了城乡一体化的社会，发展要素是能够在城乡之间自由流动的。农民进城打工，在城市有了稳定的收入，就是工人和市民。城市人想到农村生活，想当农民，有地可种，也应该受到鼓励和支持。我国由于历史原因，实行严格的二元户籍制度，把城市人和农村人严格分开。城市人能享受到的福利，农村人享受不到。现在农村的土地增值了，城市人认为农民拥有土地是福利，心里不平衡。要知道，对于农民来说，土地不仅仅是福利，更主要的是义务，就是要把地种好，给国家贡献安全、充足、廉价的粮食。要解决“三农”问题，就要打破二元制结构，打破人为制造的城乡割裂的惯性，让各种要素自由地交换和流动。

　　对于一些人反对农民宅基地买卖，认为宅基地卖了，农民换了钱，只知道喝酒、当贫民，我只想问，如果你把自己的房子卖了，拿着钱会怎样？这种靠自己想象影响政策的人很多。所以，二元制结构什么时候打破，不是时间长短问题，一夜之间就可以打破，但也可以以各种理由不打破，这取决于政策制定者的意愿，维持二元制结构一部分人确实可以得到好处，另一部分人的权利就受到了限制，实际上涉及的是农民获得平等权利的问题。现在，城乡“二元制”又演变成了本地人、外地人、农村人的“三元制”，更加剧了农民获得平等权利的障碍。从这一点来说，“三农”问题是人为制造出来的。解决“三农”问题，也必须从解决人为的障碍开始。

　　提问3：“十三五”是中国全面实现小康的决胜阶段，习近平总书记说，农村还是全面建成小康社会的短板。在您看来，农村这块短板短在什么地方？如何补齐这块短板？

　　朱启臻：正如总书记所言，建设小康社会的短板确实是在农村。首先要明确的是，农村之所以落后，不是天然就落后，而是我们走了重城市、轻农村这样一条道路。城市的投资跟乡村的投资天壤之别。只要是城市，就有着过量的投资，而乡村是缺乏资金的，我们就没有去建设它。并且不仅没有建设它，还人为地在促进乡村的消失。比如，打工经济让城市吸引了大量的农村年轻人去城市打工挣钱。撤点并校将农村小学撤掉，搬到了县城，说是“小手拉大手”。现在又宣传农村人结婚要到城里买房……种种这些做法，都是在为城市发展的某一个目的而促进农村的消亡。尽管农村的衰败有一些自然原因，但更主要的是人为地促进，这是比较麻烦的。要实现全面小康，就要加强农村建设，现在，经济收入的提高在绝大部分地区比较容易实现，并且一些地方农民的收入并不低。前不久我去四川调研，当地农户一般人均收入一万多元，好一点的农户一年总收入20万元以上，比一些城镇居民的收入还要高。但医疗、教育等基础设施和社会事业建设相对滞后，住房没有统一的规划和风貌，这些是需要政府来帮助解决的。所以，我认为，农村这块短板短在很多方面，尤其是基础设施和社会事业建设。这不是三五年就能补齐的，如果我们从现在起积极地建设农村，不要再去掏空农村资源，再过10年左右，我相信绝大部分农村可能比城市更吸引人。

　　提问4：您在农村价值与新农村建设上建树丰厚，发表过《留住美丽乡村——乡村存在的价值 》等多部著作。请您谈谈，在美丽乡村建设上，如何统筹美丽与宜居、安全与舒适、传统与现代的关系？

　　朱启臻：很多地方都在探索美丽乡村建设，像浙江、江苏、成都、安徽、河北等很多地方，都涌现出美丽乡村建设的典型和好的做法。我认为，美丽乡村所指的“美丽”，不完全是美学概念，应该是个社会学概念。它首先要体现在山清水秀，有优美的环境，是宜居的，新村本身是个景点的组成部分。像一些传统村落，往往让人流连忘返。如果问这些村落是谁设计的？没人设计，它是遵守着特定的规律生长出来的。在自然生长过程中，美丽乡村就具备几个条件：一是适合农业生产，因为乡村是为了适应农业生产而产生的。现在很多新农村建设让农具没地放，粮食没地凉晒、加工、储存，家庭养殖业失去空间，这些是完全不适合生产的乡村，是城市人想当然的乡村建设。二是方便生活。乡村生活不是睡觉、吃饭，农民的生活是非常丰富的，往往和生产密不可分，农业生产活动本身就是农民生活的一部分，是农民基本生活资料的来源。像家庭养殖业、庭院经济，既是生产，也是农民的生活。此外还有丰富的民俗活动，像节日时令、扭秧歌、聊天、打牌、红白喜事等这些都是农民重要的生活内容。此外，“美丽”还应该体现在纯朴的民风、人与人之间的友善、邻里之间的和谐……此外，美丽乡村还包括了乡村的生态信仰、制度和习惯，包括乡村的和谐体系和文化等，我认为，所有这些加在一起就是美丽乡村。

　　需要注意的是，美丽乡村建设既不是不要传统，也绝不是固守传统，一定要与时俱进。我们现在看到的一些美丽的传统村落，也不是在某一年突然形成的，往往是在历史长河中逐渐发展而来的。今天，我们的生产力太发达了，人们太敢想象了，受工业化的思维影响，恨不得一夜之间旧房子全推倒，盖起新房子，这就违反了乡村自然生长的规律。我们要遵守乡村建设规律，不要为了传统拒绝现代，传统与现代是不矛盾的，要很好地结合。比如，传统的乡村往往有很好的有机循环——种植养殖业的循环，生产生活的循环，这样，乡村基本上没有垃圾，这应该被现代乡村建设所借鉴。而要改变农村目前脏乱差的情况，也离不开现代生物技术，比如秸秆的再利用、太阳能等新能源的使用、沼气等等都可以成为未来乡村重要的新能源。

　　总之，在美丽乡村建设中，一定要认识到，乡村和城市功能不同，成长和发展路径不同，建设所遵循的原则也应该不同。按照城市的眼光看待乡村，按照城市建设的办法解决乡村问题，结果只会制造更多的问题。

　　提问5：您怎么看乡村建设多头管理的现象？在这方面，您有何建议？　　

　　朱启臻：一个村庄折射的是一个国家的方方面面，所以才会有“乡村里的中国”的说法。多个部门在乡村都可以找到发挥自己作用的阵地和领域，乡村多头管理反映的是乡村的复杂性。现在的问题在于，各个部门没能很好地协调，没有一个部门去统筹。结果导致，国土部门在土地方面搞占补平衡，没有考虑到什么是乡村，什么是农民。农业部门要种地、要高产、要规模经营，不知道什么是农民的生活。住建部门要给农民盖城市一样的房子，不知道农民的生活和生产特点，文化部门按照自己的想法建设乡村文化，却不了解乡村生活，诸如此类，不一而足。这就让我们很多部门各行其是地按照自己的想法在撕裂着乡村，使它失去了按照自己规律成长的环境。我个人主张要设置一个综合管理部门，凡是涉及农村建设的，都由这个综合管理部门进行协调，在四川，很多县设立“城乡统筹办公室”，就有助于解决多头治理的问题。不管哪个部门，凡是涉及乡村建设和产业发展的，涉及乡村文化与社会事业发展的，涉及农民教育和治理的，都要统筹管理，都要建立在了解乡村特点和发展规律，通过深入研究，进行整合。总之，不要把本来是一个不可分割整体的乡村人为地割裂开来。